①につづく…
立花
酒井康夫弁護士のことをね、僕、去年の5月4日から
籠池さんには懲戒請求かけるべきだと言うてきたんですよ。
菅野
僕は、3月10日から言うてます。
立花
はー、ということは、菅野さんとしては、
懲戒請求かけなかったということは、当事者じゃないからということなんですか？
菅野
酒井弁護士を懲戒請求することよりも大事なことが沢山あるからです。
立花
彼が全部知っているということではないということなんですね？
菅野
彼が全部知るためには彼が関与したのは日が浅すぎる。
立花
あーー、そういうことか。
菅野
酒井弁護士の着任日ご存知ですか？
立花
いやもちろん、日っていうか、だいたいこの時期に来たっていうのは知ってますよ。
菅野
どれくらいの時期ですか？
立花
えーと、あれ、昭恵夫人が名誉校長になった時とかその辺じゃないですか？
菅野
違います。
立花
でもその前後でしょ？
菅野
違う。
立花
ゴミが出る時…
菅野
違う違う違う！まま、よろしいわ。
そこは調べてないのに懲戒請求かけたらいかんよ。
立花
いま覚えていないだけですよ！調べてないわけじゃないですよ。
菅野
それで昭恵夫人が名誉校長になった頃って言うてはるんですか？
立花
そんなに変わらんでしょ？数ヶ月の差でしょ？
菅野
え？数ヶ月の差がそんなに変わらんのですか？
いや、ごめんなさい。あの手緩い証人喚問をやった野党の先生方でさえ、
何年何月にb調書に調印がなされて、何年何月に特例決裁がおりて、
何年何月に航空局がゴミの報告書を受けたって数字は全部頭に入ってますよ。
立花
いや、僕はこれだけやっているわけじゃないから。
菅野
いやそりゃあ、野党の先生方もこれだけやっているわけじゃないですよ。
僕もこれだけやっているわけじゃないですよ。
物事を第三者に伝える仕事をしている方が、そんな荒さで大丈夫なんですか？
ま、他人事やかから、俺が言うことじゃないですけど。
立花
逆に、荒くても進めなければいけないという時ってあるんですよ。
菅野
ないです。
立花
あ、そうですか。分かりました。
菅野
荒くても進める時があるって言うんだったら、
今回 財務省はそうだったわけですよね。
財務省は問題なかったんですか？そしたら。
立花
いやいやいやいや、財務省は問題ある。
僕はだから、荒くても進めなければダメだと思う人間なんです。
菅野
ということは、財務省がやっていることは問題ないわけですね？
立花
そりゃ、財務省は！それは菅野さん、極論ですよ。
菅野
いやだって財務省が言うてるのは開校に間に合わないからということで、
不動産価格の再設定とかを急いだわけでしょう。
それはまさに荒くても前に進めるという話…
立花
それとはまた違う話ですよ。
菅野
なんのために急ぐんですか？
立花
いやそれは人が死んだりしたから。
菅野
人が死んだりしたのはいつですか？
立花
それは今年になってからでしょ。少なくとも確実になくなったのは。
菅野
そこは酒井弁護士のせいなんですか？
立花
いや、だからそこが分からない。分からないから聞きたいんですよ。
菅野
うん、そしたら別に慌てる必要ないじゃないですか。
立花
少なくとも2人ぐらいは亡くなっているわけですよ。田中造園の件もね。
菅野
2人亡くなっているし、田中造園の件も本当にこの件で
亡くなったかどうかは分からない。
しかし、僕が知ってる中で、この事件の前で
人が7人亡くなっているのを確認しているんですね。
7人人が死んでいるのはまちがいないんだけれども、
それが全てこの案件に関わっているかどうかはまだ分からないし…
立花
1人は絶対間違いないでしょ？
菅野
いや、それすら、分からないんですよ。あれ。
今、遺書を見た人間はいないんですよ。灘署の人間が。
で、死んだ人が読売とかNHKの報道を見ればわかるように、
彼らは遺書とは書いてないでしょ。
メモって書いてあるでしょ。
ご遺体があった現場にあった遺書というものとは違うものを見て、
NHKや読売は報道しているんです。
僕は、赤木さんがこの件で死んでないと言うた訳ではないですよ。
僕が言うてるのは、赤木さんの自殺の原因をこの事件と結びつけるには、
今 固いエビデンスとしてあるものに立脚してみると、
そうだとは言い切れないと。
立花
100%そうだとは言い切れないということでしょ？
菅野
ちょっと最後まで聞いてもらえます？
で、そうである以上、お人が亡くなられているにも関わらず、
このお方が亡くなられたのはこれが原因だって断定するのって、
それもまた死者を冒涜でしょ？
僕は、それ、ようやらんのですよ。
立花
はー。
菅野
人が死んでんねんやと言うて、急ぐという気持ちは分からんでもないですけども、
僕も40超えたええ大人ですから、手続き論ていうのは、
やっぱり完璧にしていかへんかったら大人として恥ずかしんですよ。
立花
だからね、そこが菅野さんと僕の考え方の違いでね。
菅野
考え方の違いやないと思います。
立花
え、そうなんですか？人を傷つけたら責任とりゃあいいって、
僕の考えですよ。
名誉棄損で済むんだったらやってまえ、という考えです僕は。
人の身体とか、有形力の行使とか、なんていうんだろう、
身体とか心が傷つく程度のことだったらアレですけど、
名誉棄損くらいに関しては公人だったらいいと思ってますよ、僕は。
菅野
あの、名誉棄損でいいというのであれば、それはそうかも分かりませんけど、
そりゃあなたのやり方かも分かりませんけど。
立花
いや、僕のやり方ですよ。実際僕は名誉棄損の被疑者ですよ。
菅野
被疑者なんですか？そうすると刑事で名誉棄損なんですか？
立花
そうそうそう。刑事で、維新の会の人間に刑事告訴されて、
東京地検か大阪地検か、どっちか地検がやり取りどっちで調べるかいうて。
菅野
それってね。あなた負けはったらどうするんですか。
立花
負けた時はしょうがないでしょう。僕は勝つつもりでやっていますけど。
逮捕されて刑務所行かなきゃいけなくなったら議員辞めなきゃいけないから。
菅野
議員辞めるのもどうでもよろしいねん。
俺が言うてんのは、もし負けはったら、
事実認定の部分で言うてたことが「ウソ」って確定してまう訳ですよ。
立花
まあそう言うことですね。
菅野
で、ウソつき認定されてええんですか？
立花
そりゃもう仕方ないですよ。それよりやらなきゃいけないことがあるから。
菅野
ということは立花さん、27分喋ってますけど、
この27分の間にあなたが仰っているのは、
僕は取材をそんなに沢山しているわけではない。
立花
はい。
菅野
名誉棄損で訴えられてもええからウソ上等で色んなことを言う。
立花
ああそうですね。はいはい。
菅野
この２つっていうことになりますよ。
立花
それで僕自身は全くもって一から作り出したことじゃない、
取材の浅いことも察してるってことですよ、
はなからおとしめようという気はないってことですよ。
菅野
そのモチベーションはどうでもええんです、興味がないんで。
大変申し訳ないんだけども、
取材が浅い、ウソ上等でものを言っている、
これって 僕、かなりヤバイ話やと思うんですけど。
立花
それは、ヤバイと思うのは自由でしょうけど。
メディア名で言えばね、東スポさんとか相当走っているじゃないですか。
菅野
いや、だから東スポだって言われるわけじゃないですか。
立花
でも世の中、東スポが必要だから売れているわけでしょ？
菅野
僕は自分の言論を東スポレベルに落としたくない、という話です。
そこはいいんですよ。
そこはいいに決まってるんですよ。当たり前の話ですから。
立花
でしょ？ だから僕の情報は東スポとかそういうレベルだけども
菅野さんはもっとがちがちに固めてることしか手は出さないから、
いい加減な事を言う人間の言うことは聞きたくないと、
僕と話ても仕方がないという結論でしょ？
菅野
あと、あなたがやっていることは、差別の加担だからです。
立花
差別の加担は、不味いんかな？何法か、なんか引っかかりますか？
菅野
差別に加担することは良くないんです。
立花
僕は差別はどうやったって無くならないと思いますからね。
菅野
どうやったって無くならない差別だから、
自分も人を差別してもいいんですか？
立花
いやごめんなさい。差別してる意識がないから。
誰を差別しているんですか。キアラ設計を差別してるってこと？
菅野
申し訳ないんですけど、これは同和利権だって言われると、
僕、同和の人間として、首を傾げてしまうんです。
別に心が傷つくとかそういうしょうもないことを言うてるんじゃないですよ。
なぜ、事実を確定できないことで、人権マターに繋がるようなことを言うのは…
立花
ごめんなさい、それは反論していいですか？
菅野
どうぞ。
立花
同和利権というのは今尚 相当残ってますよ。
菅野
いやいや、同和利権が残っているという話と
森友事件とどう関係があるんですか？
立花
いや同和利権が残っているから同和利権があるって発言することとね、
森友事件とリンクしていることとは、また違うんじゃないですか？
菅野
違うでしょ、って話をしてるんです。
で、昭恵夫人の名前を使うことが同和利権と同じ力学だというのって、
それってなんだって言えるじゃないですか。
立花
いやでもね、僕ね、同和利権なのか、エセ同和利権なのか、
それはどちらかかは分からないですよ。
菅野さん、でもね、あの財務省 近財に対してあれだけ圧力をかけてですよ、
もう相当の圧力じゃないと、あんなに安くはしないし、
文書の改竄までするとは思えないんですよ。
菅野
そしたら、日本中に同和ゴロはいますけど、
同和ゴロはみんな国有地を安く買っているんですか？
立花
いや、少なくても買ってた時期はあったでしょう。
菅野
じゃあ平成24年以降でそんな事例あるんですか？
立花
いやないでしょう。ないから、システムっていうかやり方を踏襲して
差別っていうことを昭恵さんっていうのに変えてやったんじゃないですか、
ということ。
菅野
大変申し訳ないけど、
これはキアラ設計と藤原工業の名誉の為に言いますけど、
どの録音データみても、議事録みても、
キアラも藤原工業も、「ゴミがある」と言い張ることに最後まで抵抗してますよ。
立花
ちゅうことは、誰なんですか？ということになる訳でしょ？
菅野
にもかかわらず、あなた、
キアラが同和出身やという情報に基づいて同和利権や、言うてるんでしょ？
立花
だって、そうやって炙り出してきた方が早いじゃないですか？
菅野
何が早くなるんですか？
立花
事件の解決が早いじゃないですか。
そうやって立花おかしいって言っても早いじゃないですか。
菅野
議事録みたら終いやないですか。
なぜゴミの値段下がったかっていうのはもう理由が分かっているじゃないですか。
立花
理由が分かってる？
菅野
うん。
なぜ土地の値段が下がったかというのは理由は分かってるじゃないですか。
立花
2回目のゴミが出たっていうことで…
菅野
それは誰が発案したか、っていうことももう分かっているじゃないですか。
立花
いやいや、僕それが分かっていないんですよ。
菅野
分かってないですよね。それはあなたがお調べになってないからですよね。
立花
それごめんなさい。公に出ているものですか？
菅野
もう国会でも議論されてますよ。
立花
はあ、じゃあ僕が調べてないだけですね。そうなると。
でも国会で議論されているだけで結論には至ってないんでしょ？
菅野
いやいや、結論に至ってないからといって、
なんでそこで同和利権を持ち出す必要があるんですか？
立花
それ僕そこまで分からないからですよ。だって結論に至ってないんでしょ。
菅野
分からんかったら、
なんでも犬の糞でも投げてもええっていう話やないですか、それって。
立花
そうそうそう、その通りですよ。
菅野
それはちょっとおかしいでしょう。
立花
だからね、これは菅野さんに理解していただけるとか別ですけど、
僕のジャーナリストとかユーチューバーとかなんでもいいですよ。
立花のプライドとかよりも、この事件でこれだけ人が亡くなっている以上、
そんなものよりも一刻も早く急がなきゃいけないって言ってるんですよ、僕は。
菅野
あの、今 人が死んでる理由って森友事件で死んでるんですかね。
立花
分かりません。少なくともこれだけ騒いでいる状態でですよ、
菅野
いや、あんまり騒いでへんと思いますよ。
立花
人に名誉棄損することは僕はいいって言ってるんです。
菅野
それはええんですけど、あなたがやっていることで
人が死ぬことを防止できるのか、あるいは森友事件が収束に向かうのか、って、
僕はよく分かりませんが、
大変 申し訳ありませんが物事を調べてないと自分で公言し、
尚且つ、ウソ上等でものを喋ってます、っていう人に…
立花
あのね、調べてないというのは言葉の綾ですよ。
全く調べてないわけじゃないですからね。
菅野
そんなこと言うたら、
日本中の新聞読んでる人も全く調べてないという話になります。
立花
そこはまさに、菅野さんと情報の発信におけるね…
菅野
じゃあもう端的に言うね。立花さんごめん、勘弁して。
たぶん僕は何をどう言われても、この30分の会話の中で
立花
あ、もう全然いいですよ、菅野さんが迷惑だったら僕切りますから。
菅野
30分の話の中で、
そんなに調べてない、ウソ上等で物事を発信する、という人に、
ごめんなさい、最初に申し上げたように、加担はしたくないんですよ。
立花
はいはいはい。ま、僕もね、悪口言う以上は仁義だけ切っとこうと思ったんで。
菅野
いや、そりゃあね、僕にとっては有難いわけで、
物事を調べてない、ウソ上等だ、という人が、
菅野の悪口を言うてくれてはるわけでしょ。
ていうことは、その人がいう悪口は根拠がないっていうことなんやろうなぁーと
世の中の人が分かってくれはんのやろなと思います。
立花
根拠がないって、さすがに菅野さんの悪口言うんだったら、
婦女暴行とか、婦女暴行でいいのかな？そのくらいしか言わないですよ、僕も。
菅野
婦女暴行で僕が訴えられた根拠ってあるんですか？
立花
まあまあそれは新聞記事とかそんなんですよね。
菅野
民事なのにもかかわらず、婦女暴行なんですか？
立花
いやいや今、婦女暴行っていう言い方しただけで、
民事で、女性の人権を蹂躙したっていうことで訴えられたということを
言おうとしているわけですよ。
菅野
なるほど、なるほど、女性の人権を蹂躙したという風に
あの事件を認識されるのはご自由ですし、
それはどんどんやって頂ければいいです。
ただ僕に対して控訴審判決が出た判決文を
お読みになってやっていらっしゃるんでしょうから、
僕に対してそこまで根拠を添えられるんであれば、
森友事件に関してもそれだけの根拠を添えられたらいかがですか？
立花
それはご意見として承りますけどね。
僕は僕のやり方でやるので、そこはもう。
菅野
菅野に関しては根拠ありの悪口は言うけれども、
森友事件に関しては根拠がない、という話を今 承ったわけで。
立花
ごめんなさい。菅野さんを責めても仕方ないじゃないですか、
僕 自身は。
菅野
なんでもいいんですけど、菅野の悪口をいう時に、
本人に電話をかけて仁義を通す、
根拠があることしか言わないという風なルールを守られるんやったら、
その事件を森友事件にも適用されたらどうですか？というアドバイスです。
立花
それをしたところで、菅野さんは急がなくても何も問題ないけども、
森友問題は急がないと色々迷惑している人がいるということは
間違いないんですよ。
死ぬ人だけじゃなくて。
菅野
今、一番迷惑してはるのは拘置所に入っている
お父さんお母さんやと思うんです。
立花
いやー、それは、昭恵夫人もそうなんじゃないですか？
僕はそう思いますけども。
菅野
いやそれはそうは思わないですね。
立花
そう思わないのは自由でしょうけど。
そらね、佳茂さんだってそうだし、
昭恵夫人だって色んな意味で迷惑していると思いますよ。
菅野
そうであればね、
誰一人、何も言わなくなって、誰も騒がなくなるのが一番早いでしょうね、
迷惑だ、という言葉でいうんであれば。
我々がやらなければいけないのは、
・何がどこでどう動き、
・なぜものの値段が変わり、
・なぜ、キアラ設計と藤原工業が同じスキームで
今 全国各地で小学校を作り続けることができるのか？
・管財人がなぜあんな動きをしているのか？
・なぜ刑事裁判が前へ進まないのか？ 等々の複雑な事案なわけです。
立花
素晴らしいですね。
菅野
間違いないでしょう？
立花
全然間違いない。
菅野
それに対して僕は、
迷惑とか、そういうナイーブな言葉で対処するんではなくて、
大人なんですから実務で対応していきたいんですね。
佳茂さんの人権も僕は蹂躙されていると思います。
昭恵さんの人権が蹂躙されているという側面もありましょう。
もし、それが人権蹂躙であるんであれば、
尚更、我々が友とすべきは、蛮勇ではなくて、真実ではないでしょうか？
それが僕の言いたいことです。
立花
いや、そそ、それはそれでいいと思います。
流石だな、と思いますもん、僕は。
菅野
今後、私の悪口を何を仰ろうが、
それこそあなたのご自由です。
それが立花さんであれ、なんであれ、
調べてない、訴えられるの上等や、ウソでもかまへん、
という人と言論を共にすることは未来永劫ないと思います。
立花
それでいいですから、これでもう。
すいません、色々とありがとうございました。
貴重な時間、ありがとうございました。
5月4日に連絡させていただいたことだけは間違いないと思うので、
そこはご理解されているでしょう？
菅野
そのあと、何があったか佳茂さんにお聞きになったらよろしいと思いますよ。
立花
少なくとも今日僕が初めて電話するわけじゃないということだけ
お認めいただけますよね？
菅野
ごめんなさい、認めようか、
認めても別になんともないんですけども、
あなたの印象がないっていう話なだけなんですよ、それは。
立花
印象がないんだったら、どうして佳茂さんに電話されるんですか？
菅野
佳茂さんにそのあと会ってるからじゃないですかね。
立花
佳茂さんにこっ酷く怒られましたよ、僕それ。
菅野
それはどうか知りません。あなたと佳茂さんの関係なんで。
立花
いや、それ菅野さんが言わないとそういう話にならないじゃないですか、
菅野さんが立花から電話があったと佳茂さんに言わないと。
菅野
その直後に僕は記憶があって、
印象が薄いから記憶から消えたという話じゃないですか？
立花
ああ、そういうことか。
よく分かりました。それはもう全然それでいいと思います。
僕は、色んな情報がもっと早く出ていれば、
こんな犠牲者が出なかったと思うてますよ、ちなみに。
菅野
あのー、5月の4、5、6に何があったか、っていうのを
佳茂さんに よう聞かはったらよろしいと思います。
立花
4、5、6ですか？8は関係ないですか？
菅野
4、5、6に何があったかをようお聞きになったらええと思いますよ。
立花
8も会ってるんですよ僕は。
菅野
やあまあ、4、5、6に何があったかを
ようお聞きになったらええと思いますよ。
佳茂さんが6月の末から7月の末まで、
どういう光景を見ていたかというのは、
佳茂さんによう聞かはったらええと思いますよ。
立花
まあまあ、そこは彼自身はあんまり喋らないんでね。
喋らないというか、僕は菅野さんみたいに色んな事を
取材しようとは思わないんでね。
菅野
うん、じゃあ 取材せずに 色んなことを頑張ってお話し下さい。
立花
そうですね、僕は軽くいきますから。
色々すいませんでした。お忙しいところありがとうございました。
はい、どうも。
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【昭恵・同和利権発言の衝撃】菅野完 立花からの電話② （全編文字起こし)
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