【昭恵・同和利権発言の衝撃】菅野完 立花からの電話 ① (全編 文字起こし)

2018年4月1日、立花孝志氏が、菅野氏に
せっかくお互いいい情報を持っているので情報交換したいという意向で、
電話をかけてきた際の様子を動画①②をYouTubeにあげており、
それは、全編、聞いていましたが、
削除したようです。

その後、ー横川圭希さんが音声ファイル↓を出されました。
dropbox.com/s/wwpzym3hm6eo…

皆さん、生の声を聞かれる事をお勧めしますが、
アプリ入れていない、入れるのも面倒、という方、
これを全編 文字起こししてみたので、
どうぞ、読んでみてください。

エイプリルフール(4月バカ)の日に
ひとりのバカが、バカのバカたる所以を
菅野氏に見事に捌かれます。

そして、「週刊森友学園」というWEBマガジンを発行なさっている
選挙ウオッチャーのちだい氏が、
この40分間ほどの菅野氏と立花氏の電話の会話にまつわる騒動を
分析されたレポートを特別にフルオープンで公開されています。
https://note.mu/chidaism/n/nd95d406b74f1

ちだい氏のユーモラスな語り口とともに、
立花氏が代表を務める「NHKから国民を守る党」のいかがわしさ、
立花氏という珍奇なインチキ野郎が掘った墓穴に、
昭恵氏もろとも堕ちる様子などが、鮮明に浮かび上がってきます。
ぜひご一読を！

しかし、財務省の高級官僚の口から「グチャグチャ」というような言葉を
聞こうとは思ってもみませんでしたが、
なんだか日本は「グチャグチャ」ですね。
そんな日本で、何が何でも一本筋を通そうと踏ん張る菅野氏の言論の
なんと真っ当なことか‼︎


Facebookで 昭恵氏が立花氏にお友だち申請❗️
類は類を呼ぶ〜とはこのことですね。

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立花 孝志
政治団体NHKから国民を守る党代表。東京都葛飾区議会議員（1期）。
元NHK職員。YouTuber。

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菅野 立花との会話

菅野
僕、笹原さんのこと一切信用していないんですよ。

立花
ああ、たまたまですよ、笹原さんの話はね。

菅野
ああ、ごめんなさい。立花さん知ってはるかどうかわかりませんけども、
僕のこの電話は僕の本にも僕の連載にも住所と電話番号載せているんです。
そうすると読者の人から電話かかってくるんですね。
その一環と同じつもりでお話ししているんですけど、
僕が言論人としてノリを超えないようにしていることが3点あって、
一つは、僕の中の価値判断で、この人は詐欺師まがいだと思ってる人の依頼は、
どんな経由のものどんな形のものであれ加担しない。
もう一つは、レイシズムに関する言説にはどんな形であれ加担しない。
もう一つは、読者の人の依頼は慎重に受ける。

僕、ごめんなさい。立花が何してはるか知らないんです。
立花さんのお名前を聞くのって立花さんが昭恵夫人と話をしてると言うてはる頃からね、
よく僕に読者の人から電話かかってくるんですよ。
だから僕は立花さんというお名前を認識しててね、
これはあなたのことを馬鹿にしているわけでもなんでもないですよ。

あなた公職者じゃないですか。
単著共著のある人が公職者であるっていう事例はいくらでもあったわけですから、
公職者が言論人としての資格を欠いているとは思っていないですよ。
あなたに関する基本的なスペックを色々並べて考えると、
笹原さんのお名前を出さはる時点でね。
この人言論人として大丈夫かなと思うてるんですよ。

立花
ああーー、これははっきり言って僕も笹原さんのこと詐欺師だと思ってるんですよ。
せっかくお互いが 良い情報もっててね…

菅野
いや、それが僕の法の一を超えてるんですよ。
それと、もう一つあなた部落の話をよくしてはるらしいじゃないですか。
今件、僕、部落の人間として、一番最初にそれを疑って、
自分のネットワークを使って調べてみたんですけど、
確かに下請け業者の中に、同和の人はいてはります。
しかし、同和利権ってなんですの？

立花
そこのシステムを使っているって言うことですかね。

菅野
そこのシステムってなんですの？

立花
あのね、いわゆる差別という言葉の代わりに、
昭恵夫人を使ってやったことだと見ているんですよ。

菅野
見てはるのは、その根拠はなんですの？

立花
根拠はねー、あ、それは佳茂さんの読みとかから僕もそうかな？と思ったんです。

菅野
読みは、よろしいわ。

立花
あーー、まあもっと分かり易く言えば、キアラ設計がそこだから。
キアラ設計がそういう絵を描いたのかなと。

菅野
いや、絵を描いたという根拠はなんですの？

立花
そこに関しては、まさに推測からの話…

菅野
なんで推測で人権マターに足を踏み込むんですか？

立花
うーん、僕は部落のとこについては言い出したの結構最近なんですよ。

菅野
ですよね。根拠は何なんです？

立花
昭恵夫人なんですよ。

菅野
昭恵夫人がそしたら何をいわはったんですか？
昭恵夫人が何か紙めくってるんですか？

立花
根拠はっていうか、きっかけはそこなんですって。

菅野
きっかけが、昭恵夫人が同和やからって言うたから？

立花
そそそそ、同和やからじゃないですよ。
昭恵夫人とずーっと何十という連絡を取り合ってるから。
そこで、僕は同和の問題に触れているのでね。

菅野
誰が？

立花
いやいやいや私も昭恵夫人も。

菅野
同和の問題って何？

立花
詳しいことまでは正直、同和が関係しているから
物事おかしくなったっていうレベルの話ですよ。

菅野
なんで同和が関係していると物事おかしくなるんですか？

立花
行政これまで曲がってきたから。

菅野
同和が関係して、キアラがうち同和やねんけどって
言うた痕跡あるんですか？

立花
いやいやいや、今回については痕跡っていうのはないですよ。

菅野
ないですよね。ないのにもかかわらず、なんで第三者にそんな話をするんですか？

立花
公にするっちゅうことですよね。うーん。
ま、そこはこれまで同和利権っていうのは大阪にはかなりありましたからね。

菅野
いや、ありました、と森友事件と何が関係するんですか？

立花
いやいや同和のシステムを使ったんじゃないかという。

菅野
同和のシステムって具体的に何で、森友事件で使った痕跡って見つけはったんですか？

立花
あー、痕跡っていうのは間違いなく昭恵夫人でしょ。

菅野
昭恵夫人がなんで同和利権のシステムの一部なんですか？

立花
今までは差別、っていう言葉を、昭恵夫人って置き換えてやったんではないかって。

菅野
今までは差別、っていうのを昭恵夫人に置き換えた、というのは、ごめんなさい。
今まで差別標榜ゴロというのは部落解放同盟が一番戦っている相手です。

立花
部落解放同盟が使っているのか、エセ部落解放同盟が使っているのか知りませんよ。

菅野
あのね、僕は後者だと言っているんです。
部落標榜ゴロが確かにこれは人権問題やいうて行政をゆするという事例は、
部落解放同盟が常に指摘しているように、
部落標榜ゴロというのは存在しています。

立花
はい。

菅野
存在していますが、今回の森友事件で
これがキアラであれ、酒井弁護士であれ、籠池さんご本人であれ、なんであれ、
昭恵夫人が応援してくれてはるんです、っていう話と、
部落の話と何が関係あるんですか？
大義名分をふりかざせば、行政は黙るんだという事をご指摘されたいんであれば、
そんなもんなにもかも部落と結びつきますよ。

立花
いや、そこは相当誤解があるんですけども、
部落っていうのは、もっと言えば、まあ、差別ですよね。
差別とか同和というものを使ってね、これまで大阪では相当行われているっていう事は
ご存知ですよね。

菅野
それは、飛鳥会事件等々で明らかです。それは事実です。

立花
明らかにありますよね。

菅野
うん。

立花
それは今の行政は相当強くブロックして、それはなくなってきてると思うんですよ。

菅野
で、それの代わりにキアラが部落だという事を根拠にして
何らかの働きかけをあのＪＶがやった言うんですか？

立花
そういうことをやってた知恵が過去にあるわけだから、
その知恵を…

菅野
誰がですか？

立花
それはおそらくキアラでしょう、それは。

菅野
なんでそこにおそらく、って付けるんですか？

立花
ああ、それは、少なからず取材した中です。

菅野
キアラがそんなことした痕跡あるんですか？

立花
そこはないんです。

菅野
ないんでしょ！

立花
ないっていうか、そこは僕が直接取材してないから。

菅野
なんで取材してないことを言うんですか？

立花
そこが僕が信用できないと仰るならできないですけどね。

菅野
どうして取材してないことを公表するんですか？

立花
いや全く取材してないわけじゃないですよ。

菅野
いやーーー。

立花
取材のレベルが浅いだけで。

菅野
取材のレベルが浅いという自覚があったら
それは言葉に出しちゃいけないでしょう！

立花
それはそんなことはないでしょう。言論の自由なんか責任とればいいんだから。

菅野
そしたら、立花さんね、
取材浅いねんけど立花たかしは詐欺師や、公金横領の前科があるらしいって
僕が言ったらあなた名誉毀損で訴えるでしょう？

立花
そうですよ。訴えるんですよ。それでやるしかないんですよ。
僕の取材方法は。

菅野
いや、それはあなた言論人としておかしいですよ。
それはおかしいですよ。

立花
あなたと僕とそう立場変わらないわけですよ。
スタートライン変わらないですよ。
佳茂さんのように籠池さんの血縁でも何でもない、ただの物書きです。
大阪へ毎日毎日通って、現場へ行って、紙を一個一個拾っていって
籠池さんに到達して、籠池さんに紙もらった紙めくって、
僕、もの書いてるんですね。
で、紙を読んだ数が100やとしたら、まだ僕は3も書いてないです。
それはなぜかというと、ミッシングリングが繋がらないから。物証として。

立花
うん、なるほどね。はい。

菅野
それは僕は自分がスゴイというわけじゃないですよ。
それは多分物書く人間やったらどなたさんも踏んではる手順やと思うんです。
で、今 承りますに、あなたは、同和利権だという言葉を口にしているけども、
その根拠はない、昭恵夫人を標榜して行政を動かしたんではないかという話と、
その力学が、かつての同和利権と同じだから、
これは同和利権だって仰っているわけでしょう？

立花
いやいや、同和利権だとは言ってませんよ。
同和の力学を使ったやり方とほぼ一緒ですよね、って言っているんですよ。

菅野
じゃ、例えばですよ。児童福祉養護施設が、
北海道から沖縄までなんぼでもありますけれども、
障害をもった子供に助成金をあげて下さい、って運動をするのは当然ですよね。
これって力学としては同和力学と全く同じなんですが、
これを同和力学と同じと表現されるんですか？

立花
いやそれは同和力学じゃないでしょう。

菅野
同和ゴロというのは、昔、部落解放基本法というのができるまでの話、
差別解消という大義名分のために助成金等々を引っ張ってきたわけですよね。

立花
それは中の色んなものがあるでしょう、僕もそれほど詳しくないですから。

菅野
僕の疑問は、なんで詳しくないのに、言葉にするんですか？ということ。

立花
なぜと言われたら、そこまで調べるよりも確実にやって、
文句があるんだったら名誉毀損で訴えればいいじゃん、って考え方からですよ。
菅野さんの物書きの考え方と僕のYouTubeの考え方の違いですよ。

菅野
その考えの違いが、僕の冒頭に申しあげた三つの法のうちの一つで、
それって差別に加担してません？

立花
はい？

菅野
それって差別に加担してません？

立花
それが差別に加担していると思われるんだったら仕方ないですよね。
僕は別に差別に加担しているつもりはないですけども。

菅野
いや、セクハラする人間はセクハラするつもりはないんですよ。
人種差別する人間は人種差別やと思ってないから人種差別するんですよ。

立花
そこは分かりますよ。
自覚がなくても差別に加担しているんじゃないかという
ご指摘をされているわけでしょう？

菅野
そうです。

立花
申しわけないけど、自覚がないということだけは間違いないですよ、今ね。

菅野
うん。

立花
そう言われれば、差別に加担しているのかな？と考えてはいますけどね、今ね。

菅野
うん。ごめんなさい、立花さんね、
僕はそんなに売れている方やないですよ。
でもね、根底には物書きとしてのプライドしかないんですよ。
で、やっぱり、そのプライドが許さない。そういうやり方に加担するのは。
情報交換という形であれ、なんであれ。

佳茂さん、インドネシアから帰ってきているのかどうか知りません。
昭恵さんがあなたに何を言うてはるか分かりません。
笹原さんはどうでもいいけど、笹原さんがあなたに何を言うてるのか知りません。
しかし、僕は物書きなんです。
僕は自分が調べて根拠はここにある、紙にこう書いてある、
あの時あの人がこう言うた記録がここにある、
そういうものをベースにしか、しかも、
その上澄みの上澄みぐらいしか書けないんです。
僕はそのやり方が迂遠であろうがなんであろうが、
それいがのやり方はやっぱり言論としては認めることはできないんですね。

立花
いや、素晴らしいと思いますよ。

菅野
褒めてもらわんでも大丈夫なんです。
ただ、それを曲げてね、あなたと情報交換するという形で
何らかの加担協力をするというのは、
やっぱりね、僕 その方法を自分で捨てることやと思うんですよ。

立花
僕が最初に電話したのは5月4日です、去年の。

菅野
誰にですか？

立花
菅野さんに。

菅野
すいません、覚えていません。

立花
僕 去年の5月5日に籠池さんと直接お会いしたわけなんです。
お父さんと佳茂さんと。

菅野
はい、そのあと佳茂さんからお会いした話は聞きました。

立花
僕、菅野さんに電話したら佳茂さんに叱られたんですよ。

菅野
うん。

立花
そん時、佳茂さんが菅野さんにコントロールされているんだと思うたんです。

菅野
佳茂さんが僕にコントロールされているかどうかは僕は知りませんけど。
立花
そんな言い方されたらそう思いますよ。

菅野
僕、今 現実に佳茂さんに連絡とってないですけどね。

立花
ほー。そん時僕は変に介入してはいけないと思うてそっからは介入しなくなったんです。

菅野
今、そこの話はしてないじゃないですか。
取材手法の違いの話をしてるじゃないですか。
で、そこのご懸念であれば、僕 結構 佳茂さんに失礼なこと言われたんで、
ラインをブロックしてるんです。
佳茂さんが僕にアプローチしようとすると、僕と一緒に動いている人たちに、
佳茂さんがあんなこと言うてたこんなこと言うてたという情報が入ってくるのはあります。
で、これは佳茂さんが勘違いしはったらいかんので、
立花さんの口から言うてくれはっても誰の口から言うてくれはってもええんですけども、
佳茂さんと照明さん、あそこの男の人お二人、
人生において森友学園の経営にタッチしたことはないっていうのは事実ですよね。
佳茂さんが森友学園の問題に携わって来られたのは3月9日前後からですよね。
そういう事実を積み重ねていくと佳茂さんの持ってはる情報というのは、
お父さんお母さんのお人柄、お父さんお母さんの現状ということには、
僕はいまだに興味はあるし、お父さんお母さんのことを知りたいと思うと
佳茂さんにすがらなあかん。それはまゆみ先生とちなみ先生にすがらなあかんのと同じで、
佳茂さんは大事な情報源の一つですよ。物書きとしてね。
しかし、それをコントロールいわはるんやったら
今の現実として佳茂さんとコンタクト取るチャンネルないんです。
佳茂さんとインドネシアに一緒にいかはった人から僕に連絡あったとか、
佳茂さんを支援している人から未だに毎日僕に連絡ありますけど、
それ以外、佳茂さんとタッチすることないんですね。
僕と佳茂さんの間で、佳茂さんが僕に失礼なことちょっと言わはって、
それは勘弁してくれ、ということがあるにしても、
取材者と被取材者の線の引き方として何も間違っていないと思うんです。

立花
そりゃそうですよ。僕、昨日、菅野さんの「夜ズバ」見て、
この人は凄いなと思いましたよ。

菅野
いや、僕のこと褒めんでええんです。そんなことは。

立花
褒めるとかそういうことじゃなくてね、
凄い能力が高いなと、去年から僕は見てるから。

菅野
その能力の高さというのは、さっき言うたプリンシパル３つ、
それを踏み越えないでおこう、根拠のないことは言わないでおこう、
と言うところから生まれてくるので、
もしそこで能力が高いと言うてくれはるんやったら、
それを跨げということを頼まんといてもらえます？

立花
ああー、僕は跨げということは一切頼んでないです。
僕は単純に、悪口を言ってるから…

菅野
それは悪口は言い続けてくれはったらええんです。
僕の悪口言うてくれはる人は仰山いてはるんです。
僕からしたら、自分の仕事の鼎の軽重を問われるということはあっても
僕の仕事の関係ないところで悪口を言われようが何を言われようが
僕にとってはどうでもいい話なんで、
それはそれこそ言論の自由なんで、それはどうぞやってくれはったらいいんです。

立花
そこはそれで分かりました。

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②へつづく…