このダイジェスト版の「経済」についての
刺激的なお話の続き、
本編を聞き取り、文字おこししました。
ほんと、ためになるわ〜❣️
【ポイント】
●借金は返さなくてもいい！
●空き家には勝手に住んでもいい！
●It's always easier to get forgiveness than permission！ (バンクシー)
●invisible handの導き(他者の目を気にする)に従う事は倫理に反する！
Y:東大教授・安冨歩さん
K:音楽家・片岡祐介さん
Y「お金に困っておられる女性、
金融公庫に行って女性が起業するといえば、
それだけで300万貸してくれます。
借りたお金は返さないといけないと思うじゃないですか。
それは間違った考えです。
借りたお金は返さなくていいんですね。
借りた金というのは、金利だけ払えばいい。
Y「銀行はお金をお返してもらうと困るんです。
金利を払って欲しいんです。
できたら借りているお金を増やして欲しいんです。
もっと金利を払って欲しいんです。」
Y「お金は一回借りたら、返すのではなく、増やす方に、
どうやったら借金を増やせるか、
という風に考えるのが正しいんですね。」
Y「借金を順調に増やせば、
金利は借金で払えばいいので、
永久に続けられるんですよ。」
Y「どんどん増えますよね。
どうするんですか？ね。死んだら終わり。
それは、子孫が相続するときに、
借金より資産が多ければ相続すればいいし、
借金の方が多かったら相続しなければいいんで。」
Y「一番いい方法は、どんどん借金して、資産を作り、
資産をこっそり子供に、なんとなく上手い事して渡してしまえば、
借金だけ持って死ねます。
たぶん、お金持ちは、みんなやってます。
絶対、やっていると思う。」
K「でも、インヴィジブルハンドによって、
ボク、流石にやりにくい。アハハハハ。
悪い事してる感じがして。」
Y「でも、エライ人は、みんなやってますね。
で、返せなくなったら、補助金もらったらいいと思いますね。
加計さんみたいにね。」
K「商売上手い人とか借金の仕方上手いですよね？」
Y「借金は、貸した方がもう負け！なんです。」
K「だから、そんなに貸してくれないですよね。」
Y「そそ、だから、必死でヤーさんとか雇って取り立ててるんですね。
負けてるので、必死でやるしかないんです。」
K「ああーなるほど。
でも、返さなくていい？金利だけで？」
Y「ん！返さなくていい。」
Y「住宅ローンとか抱えて返せなくなって、
首括って死んでくれると、
団体信用生命保険ていうのが付いていてですね、
生命保険で自動的にキャンセルできるので、
銀行にとって本当にありがたいです。」
Y「住宅ローンを返せなくて首を括ってくれると、
ホッとするわけですね。銀行員は。
なので、絶対に首を括ったら負けです。」
Y「その場合、どうしたらいいのか、
銀行に行くんです。
〈すいません、返せなくなりました、
どうしたらいいでしょうか〉と。
考えるのは銀行の側の仕事なんですね。
Y「どうするのか、コイツは返せなくなったから、
破産させて、担保をとって、売って、チャラにできるわけがないですよ。
そんな事できるんだったら本人がやっているので。
担保をとって競売なんかして、返ってくるのは2割とか３割なんで、
何割も損しちゃうから、嫌なんです。基本は。
だから、頼むから、手を上げて欲しくないんですね。」
Y「だから、もっと長く伸ばして、
できたら、子供に判子つかして、
もっと長く伸ばしたりしたいんだけど、
子供に判子つかしたりしたら絶対ダメですよ。
面倒くさいことになるから。それは絶対にしない。」
Y「100年後に完済、100年の契約にしてください、
100年生きますから、となんでも言ったらいいんです。
最後は死んだら終わりなんで。
だから、紙の上の問題ですね。」
K「銀行員だって自分が貸してるわけじゃないから。」
Y「ん！転勤したら終わりなんですよ。
頼むから転勤するまではおとなしくしてて欲しい。アハハハ
そういう感じなんですよ。」
K「そういう話は、もっと一杯広めた方がいいような気がしますね。
だって、ほんと、しょーもないことで
死んじゃう人とかいるじゃないですか！」
Y「そそそそ、
その借金の問題を理解しないで死んでる人は、
ものすごく多いですよね。」
K「なんか、すごく悪い感じがするんでしょうね。」
Y「うんうん。
じゃ、何に応じて金を貸すのか？と。
これは社会的ステータスに応じて決めてます。銀行は。」
K「ステータスというのは？」
Y「身分の高い人にはたくさん貸します。
どんな人か？東大教授とか、喜んで貸す、銀行は。
ダメな人、派遣社員とか、お金貸さない、とかね。」
K「東大教授は別にお金借りんでもええやんね、別に。」
Y「だから、借していらない人に貸そうとするんです。
土地を一杯持っている人か、
身分の高い人にはお金を一杯貸そうとするんです。
で、そういう人は(お金)はいらない。
でお金のいる人には、絶対貸そうとしないんですね。」
Y「そんな奴らに金を回させているから、
経済は、ダメなんですよ。
銀行の仕事というのは、ね。
これから新しい経済とか、
新しいものを生み出そうとしている人にお金を貸して、
片岡さんがセレブ音楽教室をやろうとしているのにお金を貸し、
片岡さんが作って新しく一杯音楽を教えることができれば、
銀行員は成功なんです。本来。」
Y「それを支えるのが銀行家の仕事なんですよ。
日本の銀行は、一切やらないです！
一切やらない！！」
Y「それではどうしようもないというので、
女性が起業をしようとしたら貸す制度があるんですね。
それは国が保証してるから。
政策金融公庫とかを貸すんですね。
だから借りたらいいんです。
で、返せなかったら国が返してくれますので、最悪は。」
K「細かいのは色々ありますよね。
古民家イノベーションなんとかとか。」
Y「あります。
あれは何をするかというと、何のためにあるかというと、
政策投資銀行とかを支えるためにある制度なんですよ。
国民の金で天下り役人を救う機関を維持するために、
公的融資制度はあるんですけど。」
K「ああ、なるほど、そういうところで働いてる人を食わすわけですね。」
Y「そうそうそうそう。
働いていない人、ですね。正確に言うと。」
K&Y「アハハハハ！」
Y「座ってる人、ですね。」
K「座ってる人を食わせる。座ってるオッサンを食わしてる。ハハハハ！」
Y「そのためにあるんですけど、
せっかくあるんだから、使えばいい。
でそんなオッサンたちのためにあるんだから、
借りてやったら返す必要はないので。
返すという頭は捨てて下さい。借りたら。」
K「そもそも、アリバイ的な仕事な訳ですもんね、そんなのは。」
Y「そうそうそうそう。
返さなくたって、取り立てるのが面倒臭いから、
どうせ真剣にやらないのに決まっているので。
マスコミとかに叩かれたら、急に取り立てに来たりするんですけど。
忘れるとまた止めますから、どうせ面倒臭いから。
で、逃げ回っているうちに寿命が尽きるから大丈夫です。
永久には生きないんで。」
K「ボクは個人的には大金は要らないけど、あったらね。」
Y「百億とか貸してくれたら、アンコールワット建立できますよ。
まあ、だからお金っていうもんはそういうもんですよ。
だから、必然性があっては一切流れていないので、
もう人間の権力関係と、身分関係、
つまり、土地というのも権力関係ですから。
土地持ってるっていうのは、幻想ですからね。
その土地に対する権利を発生させて、
それを他人から防衛することで土地は所有できるんです。
無理でしょ土地所有するの。」
Y「所有権は全部そうなんですけどね、
モノを持つのは無理なんですよ。
あれは他の人を納得させることができるかどうかで決まるんですよね。
みんなが納得したらここに所有権があるんですね。
納得しなかったら、誰か取りに来るんですよね。
所有権というのは、自分があるものに対して、
他の人との人間関係の調整に成功している、
という事態を言うんですよね。
別の言葉で言えば納得させていると。
どういう理由で納得するかというのは、
国とか社会によって違うんですね。」
K「さすがにガーッと強奪しに来たりはしないだろうという
ぐらいのところで…」
Y「うん、みんなが徳政一揆とか起こせば、なくなるですよ、所有権は。
納得していません！ってみんなが言えば、所有権は飛びます。」
K「土地とかもいきなり占領とかできるかもしれませんよ。」
Y「スクワッターっていう運動がありますけど、
そういう納得の権利の強制によって、
日本には、800万戸とか1000万戸の家が空いていて、
片っ方では、何百万人の人が路上で寝てるんですね。
これは納得できないと！
今はスクワッターブームですよ。
これは正しいと思いますよ。」
K「うんうんうん。」
Y「イギリスとかでは物凄い広がっていて、
で、労働党が次に政権とったら、
スクワッターとかが住んでいる家を家主から買い取ってあげる、
ってことになってるんですよ。」
K「はー。」
Y「ただ、納得の仕方の問題なので。
所有権がアプリオリに制定されているわけでは全くないです。
納得できなかったら、勝手に人の土地に入って住んで構わないです。」
K「確か、キューバが、あそこは社会主義だからあれだけれど、
土地耕したら、そこは自分の土地にしていいよ、って言って、
バーっとやらして、食料受給率をあげたかったのかもしれませんけど。」
Y「空いているところに、勝手に入って住んでいいんですよ。
構わないです。私、あの、許可します。」
K「アハハハハ！」
Y「ただし、お巡りさんが来て
つまみ出されたりする可能性はあります。
家主が、面倒臭い裁判とか起こし出したりとか、
暴力的に排除しに来ることもあります。
その時にどうするかはご自分で決めて下さい。」
K「ボクの知り合いのアーティストがね、
ほったらかされてる茶畑、お茶が生え放題になっているところに、
カッパの格好をしてコスプレで忍び込んで、お茶摘んで、
無農薬なんですごい美味しいらしいんです。
〈カッパのお茶〉っていうパッケージ作って配って。」
Y「アートだよね。」
K「そう、アートなんです。
カッパなんで、ちょっと逮捕しにくいんじゃないかと思うんですよね。」
Y「イギリスのバンクシー、
バンクシーは、そういう問題について問いを投げかけているんですね。
バンクシーは、ある日突然やって来て、
壁に落書きをして帰るんですよ。
壁に落書きされると値段が上がるんですね。
バンクシーが落書きした壁は物凄い値段で取り引きされているんで、
わざわざ自分で壁を壊して売ったりするんです。」
Y「解ります？
だから、所有権を犯してるんです、バンクシーは。
所有権を犯すことによって価値を上げることに成功している。
みんなバンクシー描きに来てくれんかなーって、
みんな思ってるわけです。」
「バンクシーは、イギリスのブリストルに住んでいルらしいんです。
で、そこの小学校に新しい校舎ができて、
その土地出身の有名な成功した偉大な人の名前を付けようって、
リストを出して、子供達がその中からバンクシーを選んだんですね。
そして、ある日、学校の壁に落書きがしてあって、
女の子がタイヤを燃やして転がして遊んでる落書きなんです。
で、手紙が置いてあって、
〈私の名前をつけてくれてありがとう〉の後に、
〈 'Remember – it's always easier
to get forgiveness than permission'〉と書いてあったんですね。
〈許可を得るよりも、許しを乞う方が常に簡単であるっていうことを
覚えておいて下さい。〉って、愛を込めて、バンクシー。
って手紙が置いてあって。
私は本当に素晴らしいと、
彼のアートの本質を表現する言葉だなぁと思ったんですけど、
バンクシーは、許可なく描くんです。
で、ゴメンねって言って去っていくんですね。
あ、言わずに去っていくんですけど、みんな大喜びで許すんですね。」
K&Y「アハハハハ！」
Y「なぜ、それでいいのか？って言うと、
みんなが納得しているからなんですよ。
所有権にしろ、価格にしろ、全て、納得の原理で動いているので、
人々が納得すれば、それで終わりなんですね。
いかなる事であっても。」
Y「で、権力者というか、システムは、
決定権を自分の方に回収するために人々を怯えさせるわけ。
そして、permission 許可を得るように仕向けていくんですね。
許可を取れ！許可を取れ！って。
誰に断ってやっとんねん！と圧力をかけて、
いちいち何をするにも許可を取らなきゃいけない
という気分に追い込み、そして、使用料を取るわけです。
これが、経済っていうものの、本質です。」
Y「これに大人しくしていると、
益々 ニンジンは大きくなるし、
益々 鞭は太くなり、
益々、早いスピードで走るように仕向けられるという
仕組みになっています。」
Y「その結果、あまりにもニンジンがでかくなりすぎて、
あまりにも鞭が太くなりすぎたので、
人類が滅びかかっているんですね。
しかも、その鞭の太さたるや核兵器とかでできている鞭なので、
地球まで滅びかかっているんですよね。
これ以上、私たちが、
〈許可を取って、人の納得を忖度して、
インヴィジブルハンドの導きによって暮らし続ける〉なら、
間違いなく人類は地球ごと滅びます。」
Y「その時に、〈許可を取って、インヴィジブル・ハンドの導きに、
任せるという行為は倫理に反している〉と
私は思うんですよね。
アダムスミスは、〈インヴィジブル・ハンドの導きに従うこと〉
によって社会秩序が守られ人間の自由が保障されるという風に
倫理学を構築しましたけれど、
現代社会においては、その倫理に従うということは、
私は倫理に反していると思います。」
※アダム・スミスのinvisible handの導き
＝心のなかの他人の目を気にすること
Y「そうではなくて、自分で決める。
自分で価格を決める。自分でやる事を決める。
自分で楽しいことをする。意味のある音楽をする。
立派な音楽を聴くのではなく意味のある音楽を
自分で作り出して聞きたいものを聞く。
着たいものを着る。男物女物と勝手に分けて押し付けられるものを
買うのではなくて自分で着たいものを着る。
自分の着たいものを作ってくれる人にお金を払う。
靴を自分に合わせて作ってもらえるんですね、数万円で。型が数万で。
規制履を次々買うのはシステムに餌をやっているようなものなので、
それよりも具体的に知っている靴屋さんを支えるために
靴を買った方がいいんです。
知っている服屋さんを支えるために服を買った方がいいんです。
片岡さんを雇って音楽をやってもらう方がCDを買うよりいいんです。」
Y「そういう経済を…それはもはや経済とは呼ばないと思いますが、
カール・ポラニーの『Livelihood of men 』という本があって、
日本の経済学士はバカだから『人間の経済』って訳してるんですけど、
Livelihoodというのは、生活です。人生でもいい。
わざわざポラニーはeconomicと言わずに
Livelihoodっていうタイトルにしているのに、
『人間の経済』って訳ちゃったら意味がないじゃないですか。
『人間の生活』Livelihoodっていうものの復活だと思うんですよね。」
Y「それは何かって言うと、
自分で自分の好きな人と結びつき、
自分の気に入った人の間で生活を構築し、楽しいことをして、
それは辛いこともあるかもしれませんよ。
いずれにしても、それぞれの行為に意味があることをやって
そして、その意味を回想しながら、
フィッシャー= ディースカウの歌う〈菩提樹〉の下で、
思い出の中で死んでいけばいいと、
それが人間の経済だと思うんですね。
それは、権力とか、資本主義とか、関係ないです。」
Y「現代の日本においては、十分な社会資本があるので、
極端に言えば空いている家に勝手に直して住んでりゃいいんですよ。
近所の人が何勝手に住んでるんだ！って言ったら、
地主さんの許可得てます！って言えばいいんですよ。」
K&Y「アハハハハ！」
Y「だって、地主さんが誰かもう覚えてないんだから大半の家は。
地主さんは来ないです。永久に。
だって、日本の不動産ね、不動産登記簿って住所載ってるでしょ、
引っ越ししても直さなくていいから、
不動産登記簿にでてる住所と
実際の住所がほぼ一致してないんですよ。
で、金持ちほど引っ越しするんでね。
だから、登記簿みても連絡が取れない不動産が山のようにあるんです。
それでそのうち死んだりして、そうすると、
権利上の相続している人は80人いるという事になってたりして。
だから、もう全くわけが分からないことになってる
土地が山のようにあるので。
登記簿みて、ややこしそうなのを見つけたら、
そこに住んでも多分バレない。
許可取ったんか？って言われれば、取りました！って。
本当に取ったかどうか調べに来るやつは、まあ、いない。」
Y「国は、行方不明土地不動産問題に
ものすごく苦しんでいて、
これをどうするか頭を悩ましているんです。
どうしていいか分からないんです。誰も面倒みないから。
火事が出たりするし大変なことになるし。」
K「じゃあ、先にモデルを示してあげた方がいいという？」
Y「そうなんです！
行方不明の空いた家を勝手に使ってあげる。
そして、本当の所有者がやってきたら
喜んで返してあげるという活動をすればいいんですよね。
それは、政府は、建前上、法律上、できないわけです。
法律を改正しないとできないので、みんなでやればいいと。」
K「ボクが地主だったら10年ぶりに行ったら
オシャレカフェになってたとか、嬉しいですよ。」
K&Y「アハハハハ！」