2019/07/25 安冨歩 & 片岡祐介 トークライブ in 別府(バサラハウス)
**2019年08月05日(月)【安冨歩さんのお話in別府】
①れいわの舞台裏 NOTE〜たった3か月3人で政党をデッチ上げた❣️
**2019年08月06日(火)【安冨歩さんのお話in別府】
②国立大職員が選挙に出る/ 謎の公選法 /れいわ人気の凄さ❗️
ぼちぼちノート取りやってます。
今夜も、続きを。
59:45〜あたりから〜
変だと思う法律や命令に、従ってはならない。
自分が正しいと思う通りに行動しなさい。
ガンジーはそういうことを言ったそうだ。
それが、非暴力抵抗運動だと。
ガンジーやキング牧師の愛読書はソローだったと聞くが、
そういえば、ソローは「森の生活」。
私の大好きなトーベ・ヤンソンは「島暮らし」…
トーベのムーミンシリーズの
『ムーミン谷の夏まつり』の中に出てくるスナフキンも、
なにかを「禁止」されるのが我慢ならないのよね。
公園の管理者のヘムルが、
アレするな、コレするな、と
あちこちに立てた看板を嫌悪し、引っこ抜いて回る。
あれも、非暴力抵抗運動みたいなものだったんだな…。
ーーーー
●ガンジーに習って…謎のルールを気にしない
「どうしてこういう選挙をしたのか？というところを…」(片岡)
↪︎謎のルールに取り囲まれているというのは、
選挙だけじゃなくて、私たちの生活全て謎のルール。
会社のルール、校則など、謎のルールが多すぎる。
皆、謎のルールに触れるのを恐れている。
↪︎ガンジーが「法律やきまりがあるからといって、
自分の気に入らない事を守るような腰抜けでは社会の秩序は守れない」
と言っている。
↪︎ガンジーには、「男らしくない」というキーワードがある。
これは男女差別的な意味を含んでいるんだろうとは思うけれど、
ガンジーは、女性にも「男らしさ」を要求する。
自分が正しいと思っているのにそうしない事、
気に入らない法律やきまりを守るのは「男らしくない」し、
「隷属の極み」だと言っている。
「そんな人には社会の秩序を守れるわけがない」
↪︎「それは日本の大多数の人からすると、まるで真逆のことを
言っているような気がしますね」(片岡)
「私もびっくりしたんですけど、何度も読み返しても
やっぱりそう書いてある。」(安冨)
↪︎「可哀相な政府には、私に〇〇をするなと禁じることはできない。
彼らにできるのは〇〇をすれば罰を与えるという事だけだ。
だから、私は気に入らないきまりを守らずに罰を受けるのだ。
これが非暴力の闘いである。」と書いておられた。
↪︎「だいぶ時間がかかりましたけど、色んな事を考えている時に、
納得した。そうだ！その通りだ！と。
自分が正しいと思うか正しくないと思うかが、唯一の基準なんですね。
人間が守れることは。
きまりだからと言って控えるという事をすると、隷属している事になる。
それをする事によって、攻撃されたり罰を加えられたりしたら、
ハイどうぞ！と。どうぞどうぞ、好きなようにして。
でも、私は知らん！と。そういう風にしないといけない、と。」(安冨)
↪︎「かなり強い覚悟のいる生き方ですね」(片岡)
「…に思えるんですけど、そう思うと、急に気が楽になる。」(安冨)
「あ、どうせ捕まえにくるんでしょう？
どうせチクるんでしょう？と。(笑)」(片岡)
「どうぞどうぞ。と。でも絶対に罪を認めたりしない。
正しい事をしているんだから、全力で対抗しますけど。
捕まったりするのも戦略的にはありだし、
捕まりたくなければ認める必要はない」(安冨)
「だから、(きまりを)基本的には気にしない事にしています。」(安冨)
●辺野古は不気味…米軍基地を日本の警察が守り警察を警備会社が守る
「今回、辺野古にも行ったじゃないですか。
ここを超えたら捕まるよ、という線をちょっと超えちゃいましたね。
分からずに超えたんですけど、地元の運動されている方が、あ〜ダメダメと。
あれ逮捕されてたら、面白かったですね。」(片岡)
↪︎辺野古の動画も流しているが、あそこは不気味で、
帝国警備という警備会社が基地を守っている。
アメリカ軍の基地を日本の警察が守り、その警察を警備会社が守っている❗️
警備会社の人がトラックが来たらゲートを開けて、
トラックが帰ったら、もう一度一列に並んで立っている〜という仕事を
朝から晩までずっとやっている。
↪︎「暑い中ね」(片岡)
「暑い中。最低の仕事ですよ❗️それを延々とやっている。
そこを超えたら、逮捕なんですよね。超えたろかな、と思って！
候補者が超えたら、さすがに報道するかな、みたいな(笑)
れいわ新選組、安冨歩 東大教授 辺野古で逮捕！みたいな(笑)」(安冨)
「だけど、ツイッターで「失望しました」みたいな(笑)」(片岡)
「ちょっと考えたんですけど、残念ながらやりかねましたけどね。
馬連れて、ワーッとやって逮捕されたら面白かった」(安冨)
「馬はどうなるんでしょうね？(笑)」(片岡)
「馬に乗ったらやり易かった。パカパカパカパカッと。
馬が来たら防げないですから。」(安冨)
「馬の扱いも知らないし。ビックリするでしょうね」(片岡)
「本当はそれをやろうかなと思ったんですけどね」(安冨)
「戦略的にはありだったかもしれませんね。
ちょっと辛いけど。牢屋に入れられたるするのは。アハハハハ」(片岡)
「やってみれば良かったかなという気もする。それやり切れなかった」(安冨)
●ソロー…非暴力抵抗運動の元祖
そういう風にしろ！とガンジーは言っている。それが非暴力的抵抗❗️
↪︎その元は、ソロー(ヘンリー・デイヴィッド・ソロー)というアメリカの
『ウォールデン 森の生活』という本、あと『市民的健康』という本がある。
ソローは、メキシコ戦争に反対して捕まった。
↪︎戦争に反対して、税金の支払いを拒否して捕まって牢屋に入れられた。
その時友人が来て「どうして貴方のような立派な方が牢屋に入っているのか？」
と聞かれ、「どうして貴方のような立派な方が牢屋に入っていないのか？」
〜と聞き返したという有名なエピソードがある。
●20世紀最大の学者ラッセル…戦争反対し2度投獄された
バートランド・ラッセルという20世紀最大の学者がいる。
コンピューターの基礎を築いた。論理学者。数学者。
↪︎コンピューターは電気屋さんが作ったと思っている人がいるが、
論理学者が作った。論理学者が「記号論理学」というのを作って、
記号論理学というのを電気的に構成したのがコンピューター。
「記号論理学」というのをガッチリと作り出したのが、バートランド・ラッセル。
バートランド・ラッセルは、ケンブリッジ大学の教授だったが、
第二次世界大戦の時に、戦争に反対する運動をして逮捕され、
ケンブリッジ大学をクビになった。
そのあとケンブリッジ大学に戻るが、晩年、今度はベトナム戦争に反対し、
再度、逮捕される。
2回くらい逮捕されないと、学者として一流とは言えない。
↪︎「今はあんまりいないけど、
昔は全体的にそういう立派な人っていましたよね」(片岡)
「その域に達するチャンスだったんですけど、
候補者だったら向こうもさすがに困るかなと。」(安冨)
「国政選挙は、向こうも扱い辛いでしょうね」(片岡)
「残念でした。怯んだな、と反省してるんですけど」(安冨)
●「私に一票入れて下さい」とだけは絶対言わないと決めた理由
公職選挙法でガチガチに固められているが、
どこまでやっていいかは分からないが、とりあえずやってみるという方針。
↪︎公職選挙法が想定しているのは、「票を取りに行く」という事。
基本的に「投票の呼びかけ」「私に一票入れて下さい」という行為が、
規制されている。
↪︎「投票を呼びかけなければ、かなり色々できると？」(片岡)
「だから今回の選挙で、一度たりとも「私に一票入れてくれ」だけは、
言わない固い覚悟をしていた❗️」(安冨)
「そうすると、もう選挙じゃないから(笑) 禁止もしようがない⁉️」(片岡)
「だから馬を連れて来るって、訳が分からないじゃないですか」(安冨)
「馬を連れて出てきてるだけ、ですからね。アハハハハ」(片岡)
「音楽をやって、カエルの歌の混声合唱をする、色々やりましたけど、
規制のしようがない訳ですよ。公職選挙法的に。
そういう戦略。基本的な戦略として」(安冨)
「一票の呼びかけさえしなければ、何をやってもいいだろうというのが、
基本的な考えだった」(安冨)
「だけど、選挙に出るっていう事は、票が欲しいに決まっている訳だから…」(片岡)
「言う必要がない❗️」(安冨)
「ねぇ。アハハハハ❗️
お願いしますって、言われたから票を入れるって、そういう話じゃない」(片岡)
「頼まれたらイヤになる」(安冨)
「ねえ、そうですよね」(片岡)
「言うだけ無駄やろ❗️って。」(安冨)
「うん。」(片岡)
「だから、出てる以上は、入れて欲しいに決まっているんだから、
言う必要ないやろ、と。それでも皆言うのは、名前は知ってもらわないと、
投票されようがない訳ですよね。だから、名前の連呼になるんですよ基本的に。
だから、基本的に名前は言わん❗️と。」(安冨)
「名前も言わない。アハハハハ！」(片岡)
「さずがに何をするのか分からないんで、名前は時々言ってましたけど。
さすがに一言も言わなかったら、申し訳ないと思ったんで。
お金も一杯、れいわ新選組が出してくれてる訳だし。
莫大な事務をして下さっている分ぐらいは、れいわ新選組って言わないと
申し訳ないと思っていたので。」(安冨)
「言ってましたね。時々。」(片岡)
「お馬さんと歩きながら、選挙です！選挙です！って
言ってましたね。アハハハハ」(片岡)
●比例区…全国を相手にして17日間って笑う
「最初はチラシもなかったしね。とにかく、何にもなかったんです。
ポスターも始まったときなかったしね。
私のポスターは最後までなかったんです。
比例区はあってもしょうがないんですよ。
100枚200枚全国に貼ってどうするんですか。アハハハハ！
ほとんど効果ないし」(安冨)
「ポスターを貼れる所は、限られている。自分の家の壁だけなんですね。
電柱とかに貼っているやつは、たぶん違反やと思う。」)安冨)
「あの板が一杯並んでいる奴は、選挙区のものなんですね」(片岡)
「あそこに比例区は、貼っちゃいけない。」(安冨)
「もうどうしようもないんですよ、比例区は。
選挙運動なんかする必要がないくらい。ほぼ効果がない。
…ぐらい、どうしようもない❗️この選挙は❗️
全国を相手にして、17日間って笑うじゃないですか。
なにしろっていうの。」(安冨)
●公選法はもうハチャメチャ
「参院選は、特に有名人が出ますよね」(片岡)
「そうそう。名前を知っている人の名前を書いちゃうんで。
だから、有名人を選ばないとしょうがないんですよ。
アメリカとかヨーロッパとかって、何ヶ月もあるのね選挙期間は。
その間、皆 休みの日とかにポツポツ選挙運動をしていって、
最後の直前になるとガーっとやるみたいな。
長ーーーい準備期間が全部選挙期間になっているので、
そうすると戸別訪問で一軒一軒いって、お話をして説得してということが
中心で行われているんですけど、戸別訪問は日本は基本禁止なんでね。
なんでかというと、
戸別訪問してお金を渡すのが日本の基本だったんで。」(安冨)
「ああ〜、昔は。」(片岡)
「今でも、わりと田舎の方行ったら、基本のところはあるらしい。
お金を渡すのを禁止しないで、戸別訪問を禁止するという
斬新な方法が日本では取られてしまったんで。
なにすんねん❗️みたいな話になる訳です」(安冨)
「うん、うん、うん。なるほど！」(片岡)
「そういう意味では、もうハチャメチャです❗️公職選挙法❗️」(安冨)
「そもそも、その選挙というのは、成り立っていないです❗️」(安冨)
●だれも言わないけど国会が国権の最高機関というのはウソ
「だれも言わないけど、国会が国権の最高機関とかってのは、
ウソですからね。」
「なぜかっていうと、できた時には、例えば別府市って、
別府の市役所ってこの建物に入るくらいのサイズだったんですよ。
だいたい昔の大阪市役所とかって二階建てくらいですからね。
本当に小さい。」
「香港上海銀行っていう、めっちゃデッカイ銀行が香港にあって、
本店はイギリスなんですけど。イギリス帝国主義の中枢機関なんです。
だから、経済史とか習ったら、イギリス帝国主義の牙城みたいな。
イギリスに行った時に、イギリスの香港上海銀行の研究してですね。
私は満州の研究をしてたから、ハルピン支店というのが満州に一軒だけあって、
ハルピン支店の研究をしてたんですけど。
時々やっているクイズですけど、
この香港上海銀行のイギリスのハルピン支店の職員の数、何人でしょう？
こんなクイズされても困ると思うんですけど、
何人やと思いますか？片岡さん。」
「そんなクイズされても困えいますね。どんな規模？それは？」
「イギリス帝国主義の尖兵ですよ。」
「そんな植民地化してる場所に置いた？」
「東南アジアとかを中心に何十店舗かあるんですけど、
そのうちの一個ですよ」
「いやあ、日本の感覚からすれば、そりゃ東京駅の側に色んな銀行の
本店があるけども、少なくともビルがドンと一個あるという感じがしますね」(片岡)
「イギリス人の職員、何人いると思いますか？」
「答えは1人です❗️しかも20代のペーペーが必ず赴任して3年位で帰る」
「ネットでオンラインとかない時代でしょう？
紙に色々書かないといけないのに1人ですか？」
「1人です。ロンドンで2年くらい研修を受けた若者が来て3~5年やって帰る。
オストレンコさんという英語を喋れるロシア人の番頭さんみたいな人が、
20年くらいずっと働いてたんですけど、あとは用務員さんみたいな人、
タイピストとかが雇われているだけなんですよね。
で、香港上海銀行の上海支店。香港が本店で上海が一番大きいんですけど、
そこでも20人くらいなんですね。
今、中国の上海に行って、バンドっていうところにでっかいビルですね。
それ、今、上海浦東開発銀行っていう江沢民の一派の基幹銀行みたいなのが
ございましてですね。それが、香港上海銀行 上海支店を乗っ取っている。
乗っ取っていると言ったら怒られるけど。(笑) ガメてるんですけど。
もうゴッツイ立派な銀行ですけどね。戦前の立派なゴッツイやつ。
そこにいた職員でも2〜30人なんですよね。」(安冨)
「それと、別府市役所が小さかったり、大阪市役所が小さかったりするのは、
なぜ、そんなんでできてたんですかね？」(片岡)
「仕事がなかったんですね。
なんでそれで利益が出てたのか分からない。アハハハハ
だけど、ちゃんと利益が出てたんですけど。」(安冨)
「だから、私たちがイメージしている世界経済っていうのが、
ものすごく小さかったんですね。昔は。
で、役所っていうのも、ものすごく仕事が少なかったんです。
小さかったんです。」(安冨)
「だから、議会がコントロールできたんです。
大した仕事がないから、
年に一回予算を出して、審議して決めてそれでやると」(安冨)
「なるほど。これどうしようか？いうものが小さいから、
ちゃんと話し合いができるという」(片岡)
「そうそう。
年に 1回、2回で、国政選挙をしてっていうので、
ちゃんと回るくらいの組織だった訳です。
だけど、今の組織って、めちゃくちゃ大きんですね。
スピードも仕事の量が少ないから遅かったんですね。
だから、年に一回っていうので、回ってた訳ですね。
だから、議会でコントロールできた訳です。
だけど、これ、19世紀のハナシ❗️(笑)」(安冨)
●シャンシャン会議にならざるを得ない理由…選挙が機能しない理由
「で、20世紀になって、バーーーッと組織が大きくなって、
この巨大な組織をね、年に一回相談する…とかって、
株主総会も機能しないじゃないですか❓
昔は株主総会で決めてたんです、会社の方針は。
株主総会で方針が決まり、その株主総会に従って経営陣が指名され、
その経営者が一年間経営し、その成果を報告して…っていう、
このサイクル。これが回ってたんです。昔は。」(安冨)
「だけど、組織がでかくなったり、色んな仕事の業務とかが
莫大に膨らんできたら、グワーーーッて回っているわけで、
年に一回なんか相談したって、そんなもん、はぁ❓みたいな。」(安冨)
「そうすると、そういう官僚の仕事も、あんまり沢山あるんで、
官僚が全部用意しておいて…」(片岡)
「全部、シャンシャン会議になるわけですよ」(安冨)
「そうですよね。あー。」(片岡)
「株主総会がシャンシャン会議になるって事は、
議会もシャンシャン会議にならざるを得ない❗️」(安冨)
「うん、じゃないと、もう回らない、っていうかできない訳ですね」(片岡)
「で、議会が、大臣が一人、落下傘みたいに、ポイって降りてもさ。
何万人って職員がいるんですよ。
(大臣)1人が一番偉いと言ったって、何にもできない。
3年〜1年とかでいなくなるんだから」(安冨)
「把握もできないですよね」(片岡)
「ここどこ？みたいな感じですよね。で、迷子になって帰ってくるみたいな。
そうしたら、大臣の仕事って「偉そうにする」ってくらいしか
仕事ってないじゃないですか❗️
で、自民党の政治家は、偉そうにするのは得意だから、
「エッヘン！」ってやってるから、よく回る訳ですよ」(安冨)
「だけど、何か改革しようと思って入ってきたら、
官僚組織と対立してボイコットされて、対立するので、
機能するはずがないんですよ。それが民主党政権でしたけど」(安冨)
「そりゃあ官僚にしてみれば、訳の分からない人が来て、
なんか言っても、知らんがな！って」(片岡)
「ドシロウトが何いうてんねん❗️っていう話ですよね」(安冨)
「うん、そう受け取りますよね」(片岡)
「そうならざるを得ない。で、彼ら(官僚)は徹夜で働いているんですからね。
必死で働いてるんですよ」(安冨)
「やる事多いからね」(片岡)
「ズァーーーーッと、身を粉にして安月給で死ぬほど働いてるのに、
改革とかされたら、もう死んじゃうから❗️実際、死にますから❗️」(安冨)
「だから、物凄い勢いで、歯車がガーーッと回っている❗️
工場をイメージして下さい。フォードの工場みたいな、
チャップリンの『モダンタイムス』みたいな所に、
1人で政治家が行って、いやいや(笑)…「エッヘン！」くらいしか
することないじゃないですか。もう。アハハハハ❗️」(安冨)
「それは、ショートケーキに苺を乗っけている時に、
「角度ちょっと変えた方がいい」…みたいなこと言われたら、
ちょっと待ってくれ！みたいな」(片岡)
「金正恩みたいなもんじゃないですか、そんなんしたら。
良くない…とか言ったりしたら首が飛んだり。
死刑になったりする…ああいう感じですよね」(安冨)
「だから、選挙は機能してない、という事でもありますよね、つまり。
誰を選んでも一緒なんだから…って事で」(片岡)
「ですよ。意味ないし…みたいな。」(安冨)
「いやぁ……(ガクッ)ガッカリな感じで。
で…でも、それが安冨さんのある知見で、
だから、違うことをしようとしたんですね？」(片岡)
「そうです。
なんで歯車が回っているのか？っていうのは、
私達の暮らしが歯車のブン回るようにできている訳ですよね。
ブワーーッと、謎の規則に取り囲まれて、
こう動くっていう形以外には体が動かないようになる、
みたいな状態になっているので、この動きを変えないと。
皆の体の動きが変わったら、システムの作動が止まらざる得ない。
変わらざるを得ないんですよ。
だから、そっちに変化が起きないと、どうしようもない。」(安冨)
「そんな事言ったって、変わらないけどね(笑)
でも、変わるとしたら、そのパスしかないんですね。」(安冨)
●小さい地方で政治ができること
「もちろん政治が変われば、色んな変化はありますよ。
だから、私は市長選挙に、人口9万人の小さい市長選挙に出たし、
市長になれば、できる事は沢山あると思ってました。
それでもないんですよ。3割自治なんで。
市役所の仕事の7割は、国からの委託業務なんで、
単にやれと言われてやっている仕事にほぼマンパワーを削がれ、
予算も大半をそれに取られ、残っている仕事はだいたい既得権益というか、
その回転する仕事。この回転を変えようとすると大変なんです。
市長の裁量で変えられる仕事なんてもう何％なんです。
だけど、市長であれば、行政と毎日、何百人かの職員と会うことができる。
1人1時間づつとしても、全員300人で300時間だから、
一年あれば全員と会うことも不可能じゃない。
市長は毎日、現場からの色んな問題に関わるわけだから、
その作動には影響を与えられるじゃないですか」(安冨)
「市長、町長は、たしかにイメージできますね。
黒澤明の映画で『生きる』って映画があるじゃないですか。
余命宣告された市役所職員がなんとか後援を作る。
市長、町長くらいなら何とか、ここをちょっと決めようかくらいなら言える。
そういう感じはありますよね」(片岡)
●提案…市議会を取締役会議のように
「私が提案した市議会…市議会も本当に意味がなくて、
市長派が多数を取っている場合には、単にハンコをつく係だし、
反市長派が多数をとっている場合は、今度は市役所の職員が
その対策に全力をあげる組織になる。(笑)
ただの仕事の邪魔になる。 …だから、意味ないじゃん。
市長派が多数をとっている時には、あってもしょうがない。
反市長派が多数をとっている時には、ない方がいい組織なんです。
市議会っていうのは❗️」
「だから、私は提案で、市議会を取締役会議にしよう、と。
市長が社長だとしたら、市議会は取締役会みたいなもの。
担当部署…あなた何やりたいですか？交通…じゃ交通担当取締役。
議員を全員、重役みたいにして。」
「現場に入れる、ってことですね」
「そうそう。現場に入った議員がリアルタイムで職員が議員に相談する。
大きな問題が起きたら直ちに市長がその場で市議と相談して決定する。」
「それはもはや議会ではなくて、なんか。何でしょうね？」
「分からん。アハハハハ！ 取締役会みたいなのにした方が、
せめていいんじゃないかという提案をしてたんです。
それが伝わったとは思わないけど。共産党の人に聞いたら、
…いや、それは独裁体制みたいになる気がしますねって。
ええ？って。ええ？なんでですか？って聞いたら、
議会は、市役所とか市長とかと独立して、
それをチェックする機関じゃないといけないだというのが、
彼らの考えでした」(安冨)
「まあまあ、確かにそうかも知れない」(片岡)
「そうかも知れない。でもそれはそれでいいじゃんって。
日常はそうしてて、議会で大体のことを決めるときは、
独立の機関としてやればいいじゃん、とか思ったんですけど。
あるいは、議会を２つに分けてチェック係と日常担当と分けて…とか。
少なくても、今のやり方の紙出してご説明してっていうのは、
もう無駄だよ！って」(安冨)
「まあ、市長くらいな規模だと
色んな事がやれそうな感じはしますね」(片岡)
●市長が直接子供を守る
「それ以上に私が思ったのは、今度の選挙でも
私があなたの子供を守ります！…とずっと言って回りましたけど、
市長になって、会う人に、「私があなたの子供を必ず守ります」
「だから、なんかあったら市長の私に言ってください！」と言って回るだけで、
市の雰囲気が変わるだろうなという風に思いました」(安冨)
「それが本当の政治家の役割ですよね」(片岡)
「そうそうそう」
「あるビジョンを示すというか」
「そうそうそう。「問題があったら、私に言ってください」
「職員じゃなく私に言って下さい」と市長として言って回る。
しないけどね、なんにも。選挙の時しか言えないけど」
「でも、これ、だいぶ心強いですよね」
「何かできる。お前あれせえ、とか。
子供防衛隊とか。10人くらい市役所の職員抜いて走り回らせるとか」
「市長室の隣に保育園みたいなのを作るとか」
「殴られている子供を市長室に預かるとか。
なんでもできるじゃないですか」
「そういう事をしようと思ったんで、それなら、
リアルな社会の変革が可能かな、と思ってましたけど。
参院議員なんかなっても、何にもできないですよ。」
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