**2019年07月23日(火)
【①三宅勝久氏講演会『小池百合子東京都知事と黒塗り文書』】
三宅式Let’s情報開示請求大作戦❗️
こちら①⬆︎の 「文字起こし」つづきです。
2019年7月13日 三宅勝久さん 講演会
新刊『小池百合子東京都知事と黒塗り文書』
(43:20〜)
ーー寺澤有さん(質問)
「だけど、そこで新聞は、地方版とかがあるのに、
なんで、そこでやらないんですかね❓」
ーー三宅さん
私が思うに、まず、理解できていない。
自信がない。
怒りを感じない。
埼玉県なんて、生活保護(切り捨て)とか、税金の取り立てとか、
ガンガンやっている訳ですよ。
滞納とかバンバン差押えている訳ですよ。
その現場を知っていて、これをやっているとなったら、
普通アタマにきますよ！何やってんの、アンタたち！と、
そういう怒りがない訳ですよ。
解らないなら、教えて下さい、というそういうのもない訳ですよ。
彼らは、取材というのはどういうものかを、どう教えられているかというと、
〈役人に聞け！〉なんですよ。
解らない事があったら、役所の専門の部署に行って、
そこの職員に○×△をつけてもらう。
役所が〈いや、そういうものなんですよ〉と言われると、
鵜呑みにして〈そういうものだ〉と思っちゃうんですよ。
そのシステム(記者クラブ制度)は、埼玉では完全に成功しているんですよ。
恐ろしい事ですよね。これはね。
監査は、県の給料の上限額の考え方を否定している訳ですよ。
県がどういう計算をしたかというと、こうなんですよ。
~同じくらいのキャリアの人が、一般職の管理職だったらと仮定して、
管理職手当て、期末手当、地域手当ての手当ても含めた総額を出す。
それが、例えば1100万円になると。
そうすると、特別職の給料が1100万になるようにする。
特別職というのは管理職手当て(基本給の25%まで払える)が払えない。
基本給と期末手当、地域手当てしか払えないので、
管理職手当て分を上乗せし、
同額になるように逆算して出た月額の上限が、
特別職の払える上限だ。~ということなんですよ。無茶苦茶ですよ。
そういう風に払っていたという事を堂々と県も監査員に説明した。
けれども、さすがに監査員も、それは間違いですね、と。
過去50年、あなた達は間違っているから。という解釈ですね。
大問題じゃないですか、これは。
じゃあ過去、全部 検証したらどうですか?と。
ところが、議会もそういう風に監査したのだけれども、
結局、これをいくら払っているかが明らかになったのは、
現職の秘書だけなんです。
これは、俺が色々やって出ている訳だから、そこしか監査しない訳ですね。
その過去のものは、監査員も監査をしたはずなのに、金額すら知らない。
知らなくていい、と言っているわけ。
監査できるのか！そんなもん！という話ですね。
監査してない。
これは、もう、ヤラセでしょ。
監査したらマズイ。だからもう手を打とう、と。
自分で調べろと。
監査員が県に、ご自身で精査して下さい、とね。
はぁ？？
もうヤラセですよ。
それで県から回答が来て、過去5年、過去50年やってて、5年ですよ。
過去遡っても時効だからいいという考え方なわけですよね。
過去5年調べました。全部、違法はありませんでした。
全部、黒塗りのままです。
しかも、(一般職給料の)上限額かける25%が、
(特別秘書給料の)上限なんですよ、という独自の基準で、
これは超えてませんでしたと、金額は真っ黒のままで回答が来てて、
監査はOKになっている。…というね、
本当にやり方が、野蛮というかね、
もう、あんまり言いたくないけどちょっと田舎っぽいというかね。
でも、皆んなが、それをおかしいと思わないんだからね。
それができてしまう。
ーー寺澤有さん(質問)
「だけど、住民訴訟をやろうとか、オンブズマンの弁護士とか、
昔はいたと思いますけれど。」
ーーー三宅さん(答え)
ぜんぜん、なんかねー、ダメですね。
ーーー？さん(質問)
「前提として、調整額があるじゃないですか、
調整額は、労働によって調整をするんだということで、
特別秘書が、調整額に見合うような、例えば残業をしていたとか、
業務実績を出さないことには、乗っけられるかどうかわからない。
そこら辺はやってるんですか？」
ーーー三宅さん(答え)
〈調整額〉というのは、人事委員会で決められるんですよ。
人事委員会は、知事の裁量は入ってない訳ですよ。
独立した機関で、この職種はこれだけ調整額を払えると決めて
具体額を決めて、規則で明示しているんですね。
特別職は、もともと調整額を払うという仕組みはない訳ですよ。
問題は、条例上、解釈し得る上限はいくらかということが問題なんですね。
面白いことがあるんですよ。
その監査をする中で、全国の同じような特別秘書の条例をもっている県を
調べた訳です。情報開示請求してね。
請求した資料が監査に対して出てきてね。
その一覧表が出てきて、条例の仕組みで分類をしていた訳ですよ。
ほとんど具体額を書いている訳です。
知事特別秘書の給料はいくらですよ、と書いてある。
書いてなくて、一般職の給料の例に寄りますよとなっているのは、
7つあった訳です。
23くらいその条例をもっている所があって、
7つが埼玉県と似たような条例になっている。
それについて、問い合わせをして回答はこうですよ、というのが書いてある。
その回答文、真っ黒なんですよ。あり得ないでしょ！
各県に問い合わせて、回答内容がこれ。黒塗りなんですよね(笑)
どこを黒塗りするところがあるんですか？
それで条例をどう解釈するんですか？ってことですよ。
私は全部電話をかけて聞きました。
いったい、お宅の条例はどう解釈するんですか？
つまり上限額はいくらなんですか？と聞きました。
そうしたら、これは、全て、
一般職の給料表の上限が、条例の定めた特別秘書の給料の月額の上限です。
と、ぜんぶ明確に答えました。
そりゃそうですよ。それ以外だったら、上限がない訳ですからね。
上限を自由に決められるんだったら、《給料条例主義》に反する訳です。
条例に反するというのは、無効ですよということですね。
どうにでも解釈できる、
上限がいくらでも恣意的に解釈できる条例はあってはいけないし、
そんな条例は無効な訳ですね。
そうすると払う根拠がなくなる訳です。
条例上、根拠がないものは払っちゃいけない訳ですね。
条例上無効なものは払っちゃいけない訳です。
じゃあ、ゼロじゃん、という話なんです。
それはそうなんです。
ということは、監査委員も埼玉県も、これを知っていたわけでしょ。
自分のところの条例をどう解釈するのが一般的なのか？
他の県ではどう解釈されているのか？
少なくても自分達の県の解釈は間違いだと言われている訳ですから。
じゃあ、これをどう解釈するのが常識的ですか？というのは、
他の県に聞けば、一般職の給料表の上限が特別秘書の給料の上限だ
と言っているんだから、そう解釈するのが自然なわけですよ。
それを知った上で、〈調整額25%〉という新たな新解釈をもちだしてきた。
はっきり言って、挑戦というかね、
法律で決まったものを、どんどん破ろう破ろうとする、
指摘されても、どんどん詭弁を連ねて、新しく前例を作ろうとする。
恐ろしいことだと思いますよ。
まあね、そんな話の連続なんですよ、これは。
こういう細かい話なんですけれど、
細かい話だけれども、細かい話から、大きな不正、
小さな万引きみたいな話から、
実は大きな 巨大な犯罪につながっているというのは、
よくある話なんですよ。
なので、もっと世論が騒げば…
まあ、マスコミの問題もありますけれども、
もっと大きな問題になれば、もっと酷いことがある、
目に見えないところで起きているかもしれないわけでしょ。
こんなことをやっている役所って、一体どうなっているの？
こんなもの業務停止ですよ！
還付はワーワー言ってますけども。
実は、ここを端緒にやれば、いくらでも出てくる可能性はあるわけです。
ところが、残念ながら盛り上がらないのでね。
この程度で終わってしまうというのは、私としては残念なんですけどね。
ひとつ、私が非常に感じるのは、
マスコミ、新聞TVの世の中に与える影響というのは、非常に大きいので、
その在り方というのは、重要だと思うんですけれども、
その大きな情報空間を支配している
マスコミ業界の新聞TV業界に携わっている人達のレベル…
取材のレベル、モラルというのが、もう目を覆わんばかりに落ちて来ている。
行政側も非常に堕落してきている。
こんな話は、(職員は)みんな知っているわけです。
まだ地方の方が、まともな人が残ってます。
私、この間、岡山県の選管の職員に、この話をしたら仰天してましたよ。
「いや、うちはそんな事は絶対にありませんよ！」と。
これは、まあ、時間差でそうなるかも知れませんけども。
ひと昔前なら、そういう常識的な公務員の感覚、職務への理解というのが、
もうガラガラと壊れていっているんじゃないの？ということなんですね。
そういう全然、理解もできない新聞記者と、
モラル崩壊した職員が結託して、無茶苦茶になっていく恐れがある。
そういう中に、私たちは今住んでいるということで、
もはや、プロもアマもないんじゃないかということですよね。
むしろ、アマチュアの人たち、
自分の目で、色々、確かめる訓練とかね、
これをやらなきゃ、本当に大変な損というか、騙されてしまう、
そのヒントをこの本から得ていただけたらなと思います。
ーーー寺澤有さん(質問)
「東京都とか埼玉県とかという大きいところを相手にして、
情報公開だとか、住民監査請求するというのは、
なかなか、皆、大変だと思うんですよ。
やっぱり、三宅さんも、最初に杉並区っていう、
身近なところから始めたと思うんですけれど、
杉並区の問題も、もちろん取り上げていると思うんですけど、
そこ、最後に説明した方が、
そういうところから手を付けてみようかという人が出てくるかも知れないし。」
ーーー三宅さん(答え)
はい。杉並区っていう東京都23区で、
〈住民訴訟〉というのは、地方自治法で定められた１つの方法で、
税金の使い方がおかしいとかね、
不当な税金 財産処分に対してそれを返せ！とか、
汚職をやめろ！っていう事が、住民であれば裁判を起こせる。
これは、非常に民主的な制度なんですよ。
私は、杉並区で、
監査委員の報酬の問題で、
1日、2日間、月末に籍を置いただけでその一月分の15万の金をもらうとかね、
ふざけたことをずっとやってたんです。
半年休んだ選挙管理委員にずっと24万払っていたとかね、
それはおかしいだろうということで、〈金返せ！〉と裁判をやった。
結構これは勝ってるわけです。
ひとつは、23区の場合は…ここだけの話だけれど…(笑)
東京都は利権が大きいわけですよ。
そこに顧問弁護士とかね、裁判官が公安委員会に天下ったり、
色々 癒着があるわけです。
だから、裁判をやった場合は弁護士が出てくる。
この弁護士は、必死なわけですよ。
ここで負けたら私の仕事がなくなる！と。
これは、まあ、そうだろうと思って言ってますけどね。
頑張っちゃうわけ。
裁判官も弁護士と結構 お友だちだからね、
やっぱり裁判官も東京都の肩を持っているんじゃないかな
というのがあるわけです。
ところが、この杉並区の場合、東京23区は、
たいてい弁護士じゃなくて、23区の事務組合があるわけです。
この事務組合の職員が指定代理人にやってくるわけです。
で、この人達は、実は、あんまりヤル気がないんです。
裁判官も、なんとなく…これは私の印象ですけど、
なんとなくちょっと、こう(事務組合 職員を)見下している感じなんですね。
だから、非常にやり易いんです。やり易い！
だから、おすすめですよ。
裁判官もいい加減で詰めが甘い。
勝とうが負けようが一応給料をもらう立場ですから。
弁護士は、これを失ったら巨大なコレ…まあわかりませんけど(笑)
あるんだと思うんですよ。
だから、全然 違いますよ。
だから、住民訴訟というのは住民しかできないけれども、
そういう意味では23区で住民訴訟をするのは、結構 おすすめですよ。
私は、今までいっぱい裁判をやりましたけれど、
負けた裁判もいっぱいありますけれど…。
さっき言った、監査委員の話…。
(※〜［第２章］山田宏（やまだ・ひろし）参議院議員（前杉並区長）
区長が擁護した監査委員の報酬泥棒〜のお話が始まります。)
監査委員(非常勤)は、議員の枠が2人。
議員報酬とは別に15万1000円の監査委員の報酬をもらえると。
法律上は議員の任期が監査委員の任期だから4年。
ところが、毎年毎年、2人交代するわけですね。
それは5月の終わり、5/30、31に臨時委員会を開いて監査委員を出すわけです。
一身上の理由で2人が辞めて、次の人がなる。
そういう風にずっと交代していた。
私は、ある日、気づいた。
前の人が5/29に辞めた。で、5/30付で次の人がなったわけです。
いったいコレ、お金をどういう風に払っているんですか？と
普通に聞いたわけですよね。
そうしたら、両方に15万払っていると。
辞めた人にも15万払うし、新しくなった人にも15万払う。
わかります？
監査委員は2人ポストがありますよ、
この人達の報酬は15万円ですよ、という制度がある。
ところが、毎年、5月の末になると、2人、辞めるんです、急に。
急に辞めて、次の日、急に2人就任するわけです。
すると、5月だけ、2人と2人、4人分の金を払っている。
なんか、おかしくないかこれは？という話で…。
たまたま、私が気づいた年は、
5/29に2人辞めて、5/30に2人就任したんだけれど、
この5/30、31というのが、土日だったんですよ。
土日の2日籍を置いただけで、なんでこの人に15万払わねばならないのか？
と追求したわけです。
そうしたら、過去、有史以来ずっとそれをやっていたという。
予算もはじめから13ヶ月分用意していた。
これは、ヤラセなわけですよ。
利権になっていたわけですよね。
しかもその人事を決めるのに、区の職員が、議会事務局の職員が、
〈点数表〉を作ってね、その議会の会派の数によって持ち点があるわけです。
自民党何点、公明党何点…とあって、
それぞれ監査員やりたいとか、議長やりたいとか、
それでポイントをつけて残り何点だからと、
そうやって取り合いして、みんな談合していたわけですよ。
…という 非常にふざけたことをやってて、
これは裁判をやって止めさせました。
それで、金を返させました。
この手の話は、市町村にも…
金がないところはないかも分かりませんけど、
金がダブついている23区は、そういう無責任な行政というのは、
あると思うんですよね。
これは、裁判で勝ちました。
あと、半年休んだ選挙管理委員に24万払っていた。
(※これは、〜［第４章］田中良（たなか・りょう）杉並区長
２・休業でも選管委員に満額報酬〜のお話です。)
それはずっと黙ってたんですね。
病気で休んでいることも伏せていた。
これも裁判をやって、(お金を)返させたんですけど、
ここで新たな疑惑が出てきて…。
これは140万ほど(の報酬は)違法だという判決です。
これは、今の田中区長は、最高裁まで争ってきましたからね。
最高裁まで争って、最高裁で負けが確定したわけですけれど…
これ、〈140万返した〉ということになっているんですけれども、
未だに私は、これ、〈返したかどうか疑っている〉わけですよ。
普通ね、我々が役所にお金を請求されるときは、
〈納入通知書〉というのを作るわけですね。
これは地方自治法で決まっているわけです。
つまり、歳入をやるときには納入通知をする義務がある。
支払いの原因と、担当部署と納入期限とを書いて
納入通知をすることになっている。
だから140万払って下さいと言われれば、
その納入通知書を送れば良いだけの話ですよね。
ところが、この人(本橋さん)の場合はそれをしなかった。
本橋さんの名前で杉並区が管理している銀行の普通預金口座に、
本橋名義で140万円を振り込んでいる。
そこから、区の職員がお金を引き出して、
そして、納入通知書をもって区の職員が、
区役所1Fのみずほ銀行で払う。
そこで、三枚綴りの中の納入通知書の領収書をもらって、
それをもって本橋さんに渡しました。
なんで、こんな事をするんですか❓
区の説明は、この方が迅速に処理ができる、と。
迅速か？それが！
で、金額が大きかったので、と言うけれども、
全然 それは理由にならない。
ここで１つ考えられるのは…
本当に〈本人が払ったかどうか〉これでは検証できないですから。
第三者が、本橋さんの名前で銀行口座にお金を入れるのは
誰だってできるわけだから。でしょ？
本人が払ったという証明にならないですから、これ。
そうすると、これね…
本当に本人に払ったの❓という重大な疑惑がある。
…でまあ とにかく、こんな事を色々やっていると、
本当におかしな裁判は途中でありました。
その人(本橋さん)は半年休んだんだけども、
過去、32ヶ月間休んだ選挙管理委員がいたんですよ。
もうほとんど病気で、4年、48ヶ月の任期があるわけです。
そのうちの32ヶ月間、実は病気で、
全然、選挙管理委員という仕事はできなかった。
この裁判の中で、いったい長期で休んだ人がいるのか？と、
〈求釈明〉という手続きをやった。
そこで、選挙管理委員会の事務局長から来た回答というのは、
最初、その人については9ヶ月の休みの勤務表を出してきたわけですよ。
なんか、えらく長く休んでいるなぁと思っていて、
なんか、おかしいぞ、これ！
なんか、抜けてないかい？ みたいな。
それで私はまた情報公開をして、
当時の記録…沢山あったんだけど、
全部出させて、全部チェックしていったんですね。
そうしたら、どんどん抜けてるわけです。
結局、9ヶ月どころじゃなくて何倍もの32ヶ月間休んでた。
という事が実際あった。
これ、〈昔の資料が紛失していたんだ〉などと
後で言ったんだけれども、ありえないでしょう？それは。
意図的に隠したんじゃないの？ってことなんです。
…と。色んな話しがあるんですけれども、
杉並区の選挙管理委員会、大丈夫かい⁉️❓と。
ま、選挙、大丈夫ですか⁉️という、
根本の疑惑が出てくるわけでしょ❓
ーーー？さん(質問)
「32ヶ月間…お金もともかくなんですけど、不味いんですけど、
(選挙管理委員は)休んでいたわけですけれど、
その間誰がやっていたんですか？」
ーーー三宅さん(答え)
選挙管理委員は、ぜんぶで4人いますからね。
一般の人は、どうでもいい、もう関心ないわけ。
ーーー？さん(質問)
「だって4人必要なのに、1人でも欠けたら不味いんじゃないですか？」
ーーー三宅さん(答え)
不味いというか、一応でも選挙管理委員会は開ける。
1人欠席してもね。
ーーー？さん(質問)
「でも、3人でも良くないですか？」
ーーー三宅さん(答え)
うん。
ーーー？(質問)
「え⁉︎」 (笑)
ーーー三宅さん(答え)
(苦笑) ……別にみんな騒がなかったら、良いんですよ、それで。ね。
ーーー寺澤有さん
「条例を改正して、3人にするというのが筋なんじゃないですか？」
ーーー三宅さん(答え)
あ、違うんですよ、
要するにね、健康上の理由とかがあって仕事が出来なければ、
罷免できるんですよ。罷免できる。
罷免というのは、ほとんどたぶん今までやった事がない、今までね。
だけど、まあ、罷免もできるけど、
その問題とお金を払わないようにするというのは別の問題。
この人を罷免にするかという事…これは結構 大きな手続きになるみたいね。
それか、罷免はしない、職はあるんだけれども、仕事できないんだから、
その間、お金を払うのはおかしいよね(という問題は別。)
これ(選挙管理委員)は、〈非常勤〉だからね。
これも地方自治法なんです。
〈非常勤職〉に対して払えば〈報酬〉である。ね。
〈給料〉というのは〈常勤職〉に払う。
で、〈給料〉というのは、生活給。
いわゆる、その人の生活の糧だから、休んでもその分保証しなきゃいけないよ、
という考えがここにあるわけ。
〈報酬〉というのは、非常勤だから、生活給の趣旨は全くありませんよ、
だから、仕事をしなかったら、払ってはいけませんよ、
これは、地方自治法ではキッチリ分けてあるんです。
だからね、戦後の地方自治法というのは、
かなり精密に作っているわけですよ。そこを。
それが、時とともに皆、いいかげんになっていって、
せっかく作ってきた法律をどんどん勝手に解釈されていってね。
という問題もあったわけ。
そうすると、罷免できるのに、罷免手続きしなかったという事と、
働いていないんだから金を払っちゃいけないよという、
両方の問題があるんですね。
で、これ、もう一つおかしな話しがあるんですね。
これ、あなた32ヶ月間休んでいるじゃないですか、(と言うと)
すいません、間違えました、と言ってきたわけだけれども。
じゃあ、その間、お金を払ったのかどうか❓
という問題がありますよね。
これは議会でも問題になったわけ。
選管事務局のところに行ってね、これ払ったんですか？と(聞いたんです)
当時の記録がないから私は分かりません。と言った。
分かりませんはないでしょ！それは！
なんか変な事を言うな、この人は…と思って、
決算書は残ってますからね、私は、全部調べました。
すると、決算書にちゃんと史実が残っているわけ。
それはパッと見て分からないですよ。
合算してあるんだからね。それは、まあ計算をして。
なんかね、細い…途中で金額が変わったり
…そうすると途中で選管委員長の辞めた人と新しくなった人の
両方の選管委員長の報酬を払っているとかね…(笑)
こういう、もう、細かい事をやっているわけですよ。
でも、それは全部、払っているじゃないかという事が、
決算書からハッキリしたわけです。
この本の中にも書いてますけど、
決算書にちゃんと書いてるじゃないですか！と言うと、
決算書は私は見てないから分かりません。と。
…すごい不自然なんですよ、これ。
なに、これ、議会でちゃんと承認した決算書じゃないの？
報酬払ったんですよね？と聞かれて、
私は書類が残ってないから分からないと言い張るわけです。
そこで、私はまた一つの疑惑がそこに出てね。
これ、本人に払ってないの？…もしかして‼️‼️
あり得る話なわけです。
たぶんそんだけ病気になって休んだら、
家族からあるいは本人から、もう辞めさせてくれと、
来てもおかしくないですからね。
ところが、これを辞めてもらうと…
これも一つの利権みたいなもんです。
元議員の人がなるとかね。年金がわりに使われている所があるわけですよ。
そうすると、順番が狂うとかね。色々とうまくいかない。
そうすると、辞めたいと言っても、辞めてもらっちゃ困る。
……私の推測ですよ。ここはね。
じゃあお金を返しますよ…ともって来てもおかしくない。
でも、区としてそれは受け取れない。
すると、それが場合によっては、
《裏金》になっていてもおかしくないんじゃないの❓
つまり、決算書にちゃんと支出したという記録があるのに、
本人が受け取ったかどうかは、
分かりません！分かりません！分かりません！と
分かりませんを言い張るわけですよ。
ちょっと！
本人以外の人が受け取った可能性があるんですか⁉️
…ということになっちゃうわけですよ‼️
大問題じゃないですか、それは‼️って話なんですよね。
でも、まあ、杉並区のこの間の
この事件を巡る、不自然なやり取りを見ると、
あってもおかしくないんじゃないの❓という話になるんですよね。
じゃあ、少なくても、この選挙管理委員会ね、
ちゃんと選挙やってるんか💢 と
私は、今、思っているんですね。
(※〜［第３章］石原伸晃（いしはら・のぶてる）衆議院議員
パーティ券を杉並区の政務調査費で大量購入〜のお話に入る。)
2009年、保坂展人が、衆院選に出て、
東京8区 杉並区ですよね。
石原伸晃さんと凄い競り合って。
自民党はその時ずごい逆風を受けていたと。
民主党は盛り上がっていたんですけど。
これはもう、出口調査は、ほとんど保坂さんが勝ってたんですね。
ところが、蓋を開けたら違ったということでね。
区長の山田宏氏は、伸晃を非常に露骨に応援していた。
こんども、市役所の職員が応援したということで、
騒ぎになっているみたいですが。(秋田)
2009年の選挙の時は…。
石原伸晃事務所は市役所へ歩いて2、3分先なんですね。
その事務所の周りに初日の時に、皆 集まっていて、
第一声どこでやるの？と言ってたら、
ザザザザザザっと、区役所の中にやって来て、ね。狭いんですよ。
えええ！といううちに、区役所にやって来て敷地の中に、
皆、ドドドドドドっと、入っていった。
ドサクサでそこでやったんですよ。
それで、山田区長が、4階の区長室かた降りて来て、
真ん前に立って、区役所に向かって、選挙応援をやった、と。
…ぐらい、伸晃氏に、非常に協力をした。
そういう当時の状況を考えると、
まあ、ちょっと、本当に、疑う余地はあるかな。と思います。
以上。そんな感じですかね。
まだなんかありますか？
ーーー会場
「どこから聞いていいものか。(笑)」
ーーー三宅さん
いや、だから、疑えよ❗️って。
まあだから、中国とかいくと皆、すべて疑ってます。ね。
みんな疑ってる。偽札かー？みたいなのあるじゃない。
日本は、それがないというか。
おかしいじゃないの？と言ってても、
いや、おかしくないんだ、というそっちの方向にいく人が多いというかね。
非常にそれは感じますよね。
実は、これを書こうと思ってやったというよりも、
なんか毎日、暮らしてたら、色々と起きて。
これ、どうなんですか？と言ったら、どんどんどんどん、
一つ聞くたびに、どんどん深みにはまって、なかなか前に進まないみたいな、
そういう感じなんですよね。
皆さんも、生活の中で、一つ一つ、疑問をもって、
そこにスクープが実はあるかもしれない。
でも、そのスクープは必ずしも、今の時代に商品価値があるかというと、
それは分からないですね。
ーーー寺澤有さん(質問)
「だけど、国も地方公共団体も、そんな税金の使い方で、
ますます酷いことをやっていて、これ、どうしたらいいんですかね？」
ーーー三宅さん(答え)
そうですね。これは崩壊しますね。これね。
崩壊に向かってますよ。
だからどうですかね。助かる道はあるんでしょうか！これは！
ーーー寺澤有さん(質問)
「いくら消費税を上げても足りないんじゃないですか？
こういう事やってるから。」
ーーー三宅さん(答え)
足りないし、消費税取ろうにも、取れなくなってね。
ーーー？さん(質問)
「こういうことに対して誰も関心もっていないんでしょ？」
ーーー三宅さん(答え)
誰もってことはないけど。
ーーー？さん(質問)
「オンブズマンにせよ、新聞にせよ。」
ーーー三宅さん(答え)
そうね。そうなんですよね。だから、オンブズマン…埼玉のオンブズマン…
でもね、さっきの埼玉の話も、
今、私の知り合いの弁護士に協力してもらってるんですけど、
弁護士に理解してもらうのに、だいぶ苦労しましたね。
やっぱり、自分が全く手がけたことのない分野、
これは、いくら法律家であっても分からない訳ですよ。
それは、謙虚な人でね、どうなの？と聞いてくれる人はまだいい訳ですよ。
今回、かなり理解してもらってますけどね。
そうじゃなくて、これはこうなんだ！と、大先生の人は自分の考えを先に言って、
全然、聞く耳をもたないタイプもあるわけですよ。
これはタチが悪いですよね。
ーーー寺澤有さん(質問)
「地方自治法なんか弁護士はほとんど知らないわけでしょう？」
ーーー三宅さん(答え)
今、行政法は義務になってんじゃないですか。必須じゃないですか。
でも、裁判官もそうですよ。
裁判官も行政法でやるんですけども、
そこに来る人は、わりと出世コースと言われているんですよね。
国賠訴訟なんかやるんですよ。
ひと通りそういう事が分かっている人が来る。
私が、最初、裁判に立ったのは、これはビギナーズラックだった訳です。
さっきの監査委員の裁判で、何も法律のことなんかよく分からなくて、
心理的な感覚でね、そんなのふざけてるだろう！という感覚でやったら、
まあ、勝っちゃったんですね。
その人は、弁護士であり裁判官の人だけれど、
非常によく分かっていて、
その判決を見て、ああ、こういう理屈かと分かるような感じでね。
だから、その人でだいぶ勝ちましたよ。３つくらい。
そのあとやった裁判で、もう、この人、分かってんのか、
わざと嫌がらせでこんな事を書いてんのかという裁判官もいましたよ。
(※〜［第５章］増田寛也（ますだ・ひろや）杉並区顧問（元総務大臣）
時給８万円の「落選手当」〜についてのお話。↓)
それは、この中にある、増田寛也という元総務大臣で弁護士だった人が、
今、杉並区の顧問になっている訳ですよ。迷惑なことにね。
それで、月3回役所に来てペラペラ喋るだけで、
35万の金を取っている訳ですよ。
田中区長は、石原伸晃に一生懸命〈プレゼント〉をしている訳ですね。
自分が国会議員に出して欲しいのか…、それは分かりません。
その一つのやり方として、
増田氏が自民党の公認で都知事選に出て落選しました。
そのあと、言ってみれば、増田氏の〈落選手当〉として、
〈杉並区の顧問にする〉ことで払っていた。と。
ふざけている訳です❗️
これを始めた(増田が伸晃に落選手当として
杉並区顧問のポジションをもらった事)のが、
まさに、さっき言った、半年仕事できなかった選挙管理委員に金を払った
(その事件で三宅さんに裁判で負けた直後のこと)
これは違法だよ！と。
仕事ができないのは明らかだ。にも関わらず、金を払った。
これを払った根拠は、〈条例〉にある訳です。
その(条例〉は、こういう場合に払うという限りにおいては、
違法、無効ですよ。と。
これは、判例としては、結構、大きい判例な訳です。
弁護士は、素人がそういう判例を取るのを嫌うんです。
嫌うんですけど、これは、大きな判例で、
それは最高裁まで、区長が争って、しょうもない事をグダグダ言ってました。
でも相手にされずに確定しました。
その〈確定した直後〉ですからね💢 これ❗️
もう、何にもこの裁判の意味を分かっていない💢
むしろ挑戦している訳ですよ。
同じ〈非常勤〉の〈報酬〉はどうか？という、同じ争点な訳です。
仕事していないのに、払っちゃダメでしょ！というね。
でも、この時の判決は、本当にしょうもない、
全然理屈になってない❗️
しかも、35万を払うよ、という会議用紙…稟議をまわしている訳ですね。
これを法務部にも回して、これが違法かどうかは決着している訳です。
その時につけた文書が、
〈想定される勤務態度は週3回程度〉ですよ、と書いてある。
月にして12回程度。
条例(非常勤条例)は、非常勤には月額が35万が上限ですよ、という条例がある。
日額なら3万円が上限ですよ、となっている。
その文書は〈週3回程度〉〈月12回〉ですよ、と。
これに日額3万を掛けると36万円ですよ、とね。
で、月額の上限は35万となっているから、35万ですよ。
…とちゃんと、そう説明してる訳ですよ。
そうすると、週3回程度、来ることが前提で35万と決めたんじゃないですか。
…ということなんですよね。
ちゃんと、(紙が)ある訳です。
ところが、実際は、月2回とか3回なんですよ。
しかも時間にしたら4時間とかそんなもんですよ。
ダメじゃん！これで35万払っているのは、おかしいんじゃないですか？と。
そうしたら、なんて言ったかというと、
この文書は、決定文書じゃないんだ、と。
決定じゃなかったら何なんですか？って話でね。(笑)
ま、はっきり言って、
どうやって条例が35万と決めて、
どういう内容が35万となるのかが、争点とならなきゃいけないのに。
つまり、どこかが違法になるんですよね。
これは、最高裁の判決は、
条例の趣旨を超えた支給をした場合は違法になる、と。
そうすると、条例がどういうものが想定しているか、
勤務の状況と、その処遇の内容と、金額が釣り合っているかどうか、
その内容によっては、違法になるよ、という最高裁判決がある訳です。
だけどね。この時の裁判は、全く法に触れずに、
社会通念上、別にいいだろう、みたいな。
そうじゃないだろう！
条例上、違法かどうかを争っている。
最高裁も場合によっては違法になると言っている。
そこをずっと争点にしているのに、
社会通念上、35万くらいいいだろう、みたいな、
滅茶苦茶な判決ですね。
まあ、これは、私がごちゃごちゃ裁判をやっているのを
アイツはもう鬱陶しいから、
できるだけ懲らしめて来ないようにしなきゃいけないという、
いかにも庶民を見下した、あんまり頭が良くない裁判官でした。
(※因みにその裁判官の名は、林俊之 裁判官。
こういう難民認定訴訟↓の判決で、人権蹂躙的な判決も出しています。
https://www.asahi.com/articles/ASL3N63QPL3NUTIL04P.html )
しかし、そういう中には、
多少コイツ分かってるな、という人もいるんですね。
でもまあよく騙されますけどね。
ある意味、23区の事務組合を相手にする裁判は、
結構勝ち目がある。ということは言えると思います。
怯まずにやって頂きたいと思います。
弁護士はやらない訳ですよ。金にならない訳ですね。
やらないから、全くその分、勉強してない訳ですね。
これは、とても良くないことですよ。
行政の人間もそうやって、裁判に揉まれないとね。
どんどん勝手な解釈をして、どんどん税金もデタラメになっていきます。
もう一つ、じゃあ、ついでに別のテーマですけど。
私は、この「情報公開」ね。
要するに、ジャーナリストが影響力を使ってね、スクープを出すとかね、
そういう時代じゃなくなっているんじゃないかと思うんですね。
それじゃあ何ができるのか？と考えた時に、
「情報公開」とか既にある制度ですよね。
ここをちょっとでも、使いやすいようにする、と。
そっちの方が意味があるんじゃないかと思ったりする訳ですね。
誰がやっても、この制度を使えば、
ある程度のものが出てくると。
別にその人が朝日新聞の記者でも、記者クラブでもなんでもいい訳ですよ。
権利として、それを使えば、ある程度のものが出てくる。
いくら、のらりくらりといい加減な事を言って、
記者会見で指さなくても、情報公開請求したら出てくる、
そうなれば一番いいわけですからね。
まず、私は、東京都の小池知事の情報公開をやった事で良いことは、
情報公開の手数料が非常に安くなったこと。
CDでとれば、いくら文書があってもCD一枚文で良いと。
何枚あっても、その一枚100円でいい。
これは、良いこと。これを使わない手はない。
そこで次に出てきた問題が、送金の手数料の問題。
送金をするのに、〈現金書留、または、為替で送れ〉と来るんです。
大抵、どこもそうなんです。おかしいだろう！と。
私も昔は、ブツブツ言いながら、定額小為替とかで送ったんです。
それも何百円もかかっちゃうわけですからね。
なんか、おかしくないか！これは！と。
普通、税金とか公共料金を払う時に、
さっき言った納入通知書で払うわけですよ。
指定金融機関から払えば、かかんないでしょ。
そこでもらった領収書が、もうすでに、
いくらもらったという領収書になるわけです。
現金書留は、一旦、送ってね、で、向こうから領収書がくるわけでしょ。
この間、空白の時間があるわけです。
なんで、そんな変なことをするんだ？という事で、
私はこれを、結構、あちこちでやりました。
30都道府県くらいで。これを改善をさせて。
つまり、
ここで分かった話なんです。
だいたい、〈要項〉っていうのがあるんですね。
〈条例〉〈規則〉…〈要項〉っていうのがあるんです。
〈要項〉で、〈現金書留、または、為替で〉とかと書いているわけです。
職員によっては、要項で決まっているから従え！と言ってくるわけです。
そこで、私は調べてみた。
じゃあ、〈要項〉ってなんですか？と。
そうしたら、〈要項〉ってことは、
地方自治法のどこにも出てこないんです❗️出てこないんです‼️
〈条例〉と〈規則〉は出てくるんです。
〈条例〉ってのは、議会でつくるでしょ。
地方自治というのは、二元代表制なんですね。国と違うわけです。
議会も選挙で選ぶけど、首長も直接選挙で選ぶ。
二元代表制で、アメリカの代表制に似ているわけです。
議会が作るのが〈条例〉であって、
首長の権限で作るのが〈規則〉。
そういう関係なんです。
〈要項〉ってのは、どこにもない❗️
これを調べていて、実は、要項っていうのは、
全く、住民の、国民の権利、利益に反するものは要項では決められない‼️
つまり、職員内部のマニュアルなんですよ。
…ていうことがわかった。
要項でね、オマエこれ、現金で送れ！と決めたから、従え！っていうのは、
これは間違いなんです。
〈条例〉で決まっているなら、
あるいは、条例の委任を受けて細かいことを〈規則〉で決めますよ、と、
それはひとつの力があるんだけれども。良いかどうか別にしてね。
〈要項〉ってのは、条例、規則で決めたものを、
運用するための内部のマニュアルが要項である。
〈要項〉で決めたからオマエ従え、というのは、
本末転倒な訳です。
これを理解している職員が、実は、とても少なかった。
なんか、スッゲー偉そうに言うんです。
決まってるんです！ダメなんです！ってね。
そこで、私、調べて、
要項は、別に議会で決めたわけでもないし、
合意として決めたものではないでしょ？ってこと。
そんなものを勝手に決めてね、それに従えはおかしいんじゃないですか❓
そもそも地方自治法で、お金の歳入をするときは、
納入通知すると書いてあるんですよ、と。
これをまず、粘り強くやったんですよ。
そうすると、一つ崩れ、二つ崩れ、30ぐらい。
いくつかね、頑強に抵抗しているところはあるんですよ。
群馬県とかね。
つい先日、警視庁…、警視庁、ホントにね！
私はまず東京都をやって…都議会ね。
納入通知書で払うという事を実績として勝ち取ったわけですよね。
かなりガタガタやって。これ、すごく大きいんですよ。
東京都の「情報公開」の資料をもらいに行くよりも、
阿佐ヶ谷にいてね、阿佐ヶ谷の三菱銀行で納入通知書で100円払って、
切手代と140円で、それを向こうから送ってくるわけです。
安いわけですよ。都庁に行くのは片道170円かかるのでね、
これは使わない手はないでしょう。ということになった。
これは議会なんだけれども、
都と議会は、条例は違うんですね。
じゃあ、都もこれはやろう、という事で、やって。
これも相当、担当者とありました。なんだかんだなんだかんだ…。
でも、これはできますね、という話になって、納入通知書で払いました。
それで、こんどは警視庁。
これはもう、阿佐ヶ谷の駅前の交番がね、
自転車 駐輪禁止でオレたち自転車もって行かれるんだけれど、
いったい警視庁(？？？？)はどこまでですか！とか言ったら、
スッゲー偉そうなわけですよ。何しにきたんだ！みたいな感じで。
なんだかんだ！情報公開しろ！っていうから、
なんだ知らないのか、お前たち！みたいな。
で、まあ、俺が調べてやろう、みたいな話で、情報公開した。
時間がかかって出てきたわけです。
取りに来るか、現金で送れ！みたいな事を言うから、
いやいや東京都は納入通知書でできるんですよ！と。
いや、そんなはずはない。
そんなはずはないって、都庁に聞いて下さい。
いや、アナタそれは議会でしょう。って言うんだ。
送ってやろうか、これを！ と、散々それをやって、
最初 偉そうに言っていたけれども、
前向きに考えます。みたいなのが来て、
そこから、やっぱりあれは納入通知書でできます、って事になって、
ついに、警視庁でも納入通知書で送る実績を作りました。
ところが、ここ、注意で。
納入通知書で送る事はできるのに、
案内は、〈現金、または為替〉なんですよ。
お前ら、郵便局と結託しとんか！という話でしょ。
知らない人はね、現金で送ってるんですよ。おかしいでしょ。
現金を扱うという事は、〈不正に使われる余地がある〉という事ですよ。
こうなったり(ポッケナイナイ)、なくなったり。
まあ、そういうことがありました。
そうやって、政府としての情報公開というのは、重要なんで
もう、タダで新聞TVが流す事を鵜呑みにしてると、
本当に良くない時代じゃないのかなと。
日々、生活の中で疑問があればね、
色んな方法で調べたり、情報公開やったり、
住民訴訟で開示請求やったり、それは結構楽しいというかね。
世の中の人が積極的に自分で情報を取りに行くということで、
色んな事が良く見えてくるというのがあると思います。
ただ、消耗して後悔する事があるので、そこは自己責任ということで(笑)
ありがとうございました。
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